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Pensiamo un po'...

Messaggio Da Orny60 il Lun Ago 30, 2010 8:14 pm

1) Osserviamo un'auto dall'alto. Vedrete a lato tettuccio due linee longitudinali di plastica, che sulle station fungono da attacchi per acccessori vari. Servono a mascherare le linee di saldatura della fiancata al padiglione.
Bene: questa tecnologia, oggi adottata universalmente, è nata con la Panda.

2) Oggi tutti i costruttori hanno i robot per saldare e montare le scocche, veniciarle ecc..
Bene: questa tecnologia è stata applicata all'automobile per la prima volta in Fiat, con la Ritmo.

3) Oggi tutte le auto hanno i paraurti in plastica stampata con varie tecnologie.
Bene: i primi paraurti stampati ad inietto-pressione (blend di 80% Polipropilene con 20% di elastomero) sono nati in Fiat, con la Ritmo.

Deduzione: due auto snobbate dai collezionisti, come le normali Ritmo e Panda, sono in realtà due pilastri che hanno cambiato il modo di progettare, costruire ed assemblare l'auto nel mondo intero. E tutto questo è nato in Fiat! Pensiamoci.....
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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da karme70 il Lun Ago 30, 2010 8:16 pm

sì è proprio vero.....sono due veri laboratori circolanti.....la ritmo l'ho sempre ammirata per le grandi innovazioni apportate alle tecniche costruttive: nessun' auto aveva il paraurti così integrato nella linea come la ritmo. Come un grande valore intrinseco ha, secondo me, l'alfasud che è stata un esperimento senza precedenti in Italia


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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da VidiV il Lun Ago 30, 2010 8:22 pm

Bhe innanzitutto ottima l'immagine che hai scelto come avatar, Orny, è bellissimo, ma mi sfugge il nome del cane!
Secondo, ho spostato questa conversazione interessante in una sezione più adeguata Wink .
Terzo, sono le cose che ci passano sotto il naso tutti i giorni che andrebbero considerate di più!!
Io mi ripeto, sia la panda che la ritmo, sono auto che veramente vorrei avere nella mia collezione! la pandina prima serie poi mi è molto simpatica!! Wink


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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da Orny60 il Lun Ago 30, 2010 8:24 pm

Il nome del cane è Matley.
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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da karme70 il Lun Ago 30, 2010 8:26 pm

è Matley di Dick Dusterdlay?????


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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da Orny60 il Lun Ago 30, 2010 8:55 pm

Si, è proprio lui, il cane del Barone!
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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da VidiV il Lun Ago 30, 2010 8:59 pm

Orny60 ha scritto:Si, è proprio lui, il cane del Barone!
Siiiiii, il cane dl cartoon di Hanna e Barbera! qQello delle corse pazze di veicoli improponibili!!! Mitico!! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da karme70 il Lun Ago 30, 2010 9:01 pm

Lo guardavo sempre da piccolo ..l'unica cosa che mi ha fatto disaffezionare è che mi sono accorto che quando c'erano le scene di corsa lo sfondo era sempre lo stesso che girava a rotazione ......


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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da VidiV il Lun Ago 30, 2010 9:03 pm

karme70 ha scritto:Lo guardavo sempre da piccolo ..l'unica cosa che mi ha fatto disaffezionare è che mi sono accorto che quando c'erano le scene di corsa lo sfondo era sempre lo stesso che girava a rotazione ......

Grande vertà, ma occhio che, anche a causa mia, siamo in Fuori Pista!!! Embarassed Embarassed Embarassed Rolling Eyes Rolling Eyes Laughing


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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da 131A000 il Lun Ago 30, 2010 11:13 pm

Orny60 ha scritto:Il nome del cane è Matley.

In Francia si chiama Diabolo, da pronunciare ovviamente alla francese Diabolo'. E il Barone si chiama Satanas... Chissà perché.... Rolling Eyes Laughing
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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da 131A000 il Lun Ago 30, 2010 11:19 pm

Non dimentichiamoci il motore /cambio in linea trasversale lanciato sula primula che oggi anche questa è universale tra le trazioni anteriori.

Comunque l'idea del paraurti in plastica (anche se era resina e non di polipropilene caaricato ealstomero) è nata in grande serie sulla Renault 5....

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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da Ospite il Mar Ago 31, 2010 12:17 am

Grande Orny...
Bell'argomento!
Hai proprio ragione, se ci fermiamo un attimo a pensare alle cose più consuete e a cui siamo oramai abituati ci rendiamo conto il più delle volte che sono il frutto di idee geniali.

E la cosa che mi fa sorridere è che in campo automobilistico la Fiat è credo una di quelle aziende che in passato ha sfornato più idee innovative che con il senno di poi si sono rivelate davvero vincenti.
Alcune sotto la stella Fiat, altre sotto la stella di un altro costruttore...
La Ritmo e la Panda solo due gocce nel mare...

Mi viene in mente, ne abbiamo già parlato tempo fa, l'ambiziosissimo progetto, per i tempi, chiamato "VSS" ossia il Veicolo Sperimentale a Sottosistemi, progetto del 1978 sviluppato da I.DE.A. Institute di Moncalieri (TO) dal quale discendono direttamente i progetti Tipo4 (dal quale vennero plasmate Croma, Thema, Saab 9000 e Alfa 164) e Tipo2 (dal quale nacquero Tipo, Tempra, Tempra SW, Dedra, Dedra SW, 155, 145, 146, Bravo, Brava, Marea, Marea Weekend, Delta, Coupè, GTV e Spider).
Un progetto talmente vasto e ambizioso, ma allo stesso tempo rischioso e impegantivo sotto il profilo ingegneristico, che nessun costruttore al mondo, ne prima ne dopo la Fiat, ha più avuto il sangue freddo di fare.

Oppure ancora la rivoluzione dei diesel common-rail, dai primi Unijet agli odierni Multijet....


Ma la prima auto con motore anteriore trasversale non fu la Mini di Sir Alec Issigonis?
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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da 131A000 il Mar Ago 31, 2010 10:56 am

La mini aveva il cambio sotto il motore (nella stessa coppa) cosi come i motori peugeot (204/ 104 / Visa...)=> Cofano alto. I renault 4 /5/6 sono longitudinali con il cambio davanti al motore => cofano lungo

Invece il cambio/motore in linea il tutto posizionato in trasversale è la cosidetta disposizione Giacosa....

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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da Ospite il Mar Ago 31, 2010 11:09 am

Già vero!
Hai ragione Stephane, ricordo che mio papà che ha avuto la Mini mi diceva sempre che aveva lo stesso olio per motore e cambio...

Vero, la prima tutto avanti in disposizione trasversale è stata proprio la Primula.

Già ora tutto è chiaro, non mi ero ricordato delle disposizione Giacosa...

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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da Orny60 il Mar Ago 31, 2010 4:55 pm

Mini o Primula o altro, erano idee che derivavano da esigenze di spazio (Mini) o dal dover impiegare una meccanica esistente, nata per la trazione posteriore (era quella della 1100 D) e quindi con cambio e motore in linea (Primula).
Quanto ai paraurti in plastica della R5, è vero che erano in resina, ma erano formati con un metodo che fu soppiantato proprio da quello inaugurato con la Ritmo. Che di innovativo aveva anche il materiale particolarmente flessibile e resistente all'urto. Ma non solo: la Ritmo fu la prima auto a formare il pannello porta interamente in plastica stampata ad iniezione. Oggi sono tutti fatti così.

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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da Ospite il Mar Ago 31, 2010 5:05 pm

Bisogna dire che la Ritmo è davvero un concentrato di nuove tecnologie produttive...

Peccato che oggi siamo di fronte ad un settore pressochè immobile per quanto riguarda l'innovazione e le vere novità, anzi per certi versi siamo tornati indietro...

Forse non ci sono più i progettisti intraprendenti di una volta...
E forse nessuno che li sprona e li incentiva a studiare nuove soluzioni.

Io dico che l'immobilismo innovativo è figlio dell'attuale classe dirigente, che non ha ne interesse ne voglia di promuovere lo studio di nuove soluzioni.
Del resto perchè adoperarsi per studiare nuove soluzioni rivoluzionarie quando le vendite dei vecchi prodotti vanno comunque bene grazie al sistema della "minestra riscaldata"?

Certo è che se i manager fossero guidati veramente dalla passione per l'automobilismo, come non perdono occasione di dichiarare in pubblico, non ci si troverebbe di fronte a tale immobilismo.

40 anni fa avevi veramente l'imbarazzo della scelta, non solo l'estetica differenziava le varie auto dei vari marchi ma anche tutta una serie di soluzioni tecniche a cominciare dal motore.
Oggi invece ci manca poco che ti rimanga solo più da scegliere il colore...
Tutto è standardizzato, comune, condiviso...
Per contenere i costi dicono per giustificarsi loro.
Per farci ancora di più la cresta dico io.

Come è possibile che 40 anni fa ogni modello aveva una sua identità dettata sia dall'estetica che dalla meccanica, mentre invece oggi con le tecnologie che ci sono abbiamo auto che sembrano tutte dei cloni?
Conta il fatto umano in tutto questo?
Cioè voglio dire i progettisti di un tempo erano più in gamba di quelli di oggi?
O forse c'era solo meno sete di guadagni e un po' di passione in più in passato?
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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da 131A000 il Mar Ago 31, 2010 5:27 pm

E' vero, e come migliorava l'abitabilità e abassava il centro di gravità, è diventata la soluzione universale...
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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da 131A000 il Mar Ago 31, 2010 6:19 pm

Sono progettista e la colpa è doppia:
- oggi fare il progettista è solo un passaggio per chi ha fatto ingegnere e vuole fare carriera da dirigente. Proprio perché il progettista non è più considerato come il mestiere nobile, ma il progettista è quello che spende soldi, che fà le cose complicate per puro piacere e che fà rischiare all'azienda: è un pericolo permanente... Chi vuol fare progettista tutta vita sua (come me) è per forza uno a chi manca l'ambizione, ma anche un appassionato. Comunque è uno a chi tutti vengono a cercare quando escono le rogne perché è il solo a capire o potere capire quello che sta succedendo.
- Il management che vuole risultati a corto termine (infatti, stare più di 3 anni allo stesso posto per questa gente è segno di incapacità...). Il corto termismo vuol dire max rendimento, minimo rischio, minimo investimento.

Ed ecco di cosa soffrono le multinazionali occidentali...

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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da Orny60 il Mar Ago 31, 2010 6:23 pm

Semplice: una volta non c'erano i vincoli progettuali che ci sono oggi. Vincoli di vario tipo e diversa natura: costi (è verissimo, non sono balle da manager), normativa (per es. il muso alto è imposto dalle norme sui pedoni), crash-test e aerodinamica che impongono forme simili, necessità di standardizzare il più possibile i componenti....
Ma c'è un altro fattore: ieri i giovani crescevano ad automobili, motorino e flipper. Oggi crescono a telefonino, play-station, e computer.
Senza tenere conto che una volta non c'erano il tutor, le campagne anti-velocità terroristiche, gli autovelox, le supermulte, i divieti (è vietato tutto!!!) ecc...tutta roba che ha fatto perdere la passione per la guida. Oggi i giovani alla guida (parlo di quelli che non frequentano forum come questo, OVVIO!!) sono mezzi rincitrulliti. Non sanno neppure dov'è il motore! Non parliamo della maggioranza degli ultrasessantenni che non sanno nemmeno dove stanno andando! Una volta, almeno, si facevano da parte!

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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da Orny60 il Mar Ago 31, 2010 6:25 pm

131A000 ha scritto:Sono progettista e la colpa è doppia:
- oggi fare il progettista è solo un passaggio per chi ha fatto ingegnere e vuole fare carriera da dirigente. Proprio perché il progettista non è più considerato come il mestiere nobile, ma il progettista è quello che spende soldi, che fà le cose complicate per puro piacere e che fà rischiare all'azienda: è un pericolo permanente... Chi vuol fare progettista tutta vita sua (come me) è per forza uno a chi manca l'ambizione, ma anche un appassionato. Comunque è uno a chi tutti vengono a cercare quando escono le rogne perché è il solo a capire o potere capire quello che sta succedendo.
- Il management che vuole risultati a corto termine (infatti, stare più di 3 anni allo stesso posto per questa gente è segno di incapacità...). Il corto termismo vuol dire max rendimento, minimo rischio, minimo investimento.

Ed ecco di cosa soffrono le multinazionali occidentali...

SAGGE PAROLE! quoto e straquoto

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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da Ospite il Mar Ago 31, 2010 6:28 pm

131A000 ha scritto:Sono progettista e la colpa è doppia:
- oggi fare il progettista è solo un passaggio per chi ha fatto ingegnere e vuole fare carriera da dirigente. Proprio perché il progettista non è più considerato come il mestiere nobile, ma il progettista è quello che spende soldi, che fà le cose complicate per puro piacere e che fà rischiare all'azienda: è un pericolo permanente... Chi vuol fare progettista tutta vita sua (come me) è per forza uno a chi manca l'ambizione, ma anche un appassionato. Comunque è uno a chi tutti vengono a cercare quando escono le rogne perché è il solo a capire o potere capire quello che sta succedendo.
- Il management che vuole risultati a corto termine (infatti, stare più di 3 anni allo stesso posto per questa gente è segno di incapacità...). Il corto termismo vuol dire max rendimento, minimo rischio, minimo investimento.

Ed ecco di cosa soffrono le multinazionali occidentali...

Stephane sono d'accord con te.

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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da Ospite il Mar Ago 31, 2010 6:32 pm

Orny60 ha scritto:Semplice: una volta non c'erano i vincoli progettuali che ci sono oggi. Vincoli di vario tipo e diversa natura: costi (è verissimo, non sono balle da manager), normativa (per es. il muso alto è imposto dalle norme sui pedoni), crash-test e aerodinamica che impongono forme simili, necessità di standardizzare il più possibile i componenti....
Ma c'è un altro fattore: ieri i giovani crescevano ad automobili, motorino e flipper. Oggi crescono a telefonino, play-station, e computer.
Senza tenere conto che una volta non c'erano il tutor, le campagne anti-velocità terroristiche, gli autovelox, le supermulte, i divieti (è vietato tutto!!!) ecc...tutta roba che ha fatto perdere la passione per la guida. Oggi i giovani alla guida (parlo di quelli che non frequentano forum come questo, OVVIO!!) sono mezzi rincitrulliti. Non sanno neppure dov'è il motore! Non parliamo della maggioranza degli ultrasessantenni che non sanno nemmeno dove stanno andando! Una volta, almeno, si facevano da parte!

Parole sagge Dario... come sempre del resto...
Sulla seconda parte del tuo posto sono d'accordo al 100%...
Sulla prima parte invece avrei un'obiezione: ok le normative, assurde certe volte, ma quella dei costi insisto a dire che è una vera e propria balla.
E' paradossale che producendo auto il più possibile standardizzate ci sia la necessità di contenere ulteriormente i cosi, dovrebbero essere già ridotti dal fatto che la componentistica è il più possibile standard...
Secondo me una bella fetta della torta è rappresentata dal profitto...

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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da Ospite il Mar Ago 31, 2010 6:38 pm

Per fare un esempio sui costi e sulle normative.
Ho comprato la Panda a febbraio e mi hanno consegnato la versione '09.
Identica il tutto e per tutto alla versione precedente tranne che per la forma e la dimensione degli specchi retrovisori, che sono quasi grandi il doppio di quelli della versione precedente, in regola con una nuova normativa europea... (l'ennesima boiata secocondo me)...
Una volta portata a casa scopro una sorpresa: la nuova versione di Panda, compresa la mia, non ha più il sensore temperatura esterna (che era appunto integrato dentro allo specchio), mentre invece la versione precedente lo aveva.
Quindi analizzando la situazione ci è stato un costo supplementare per lo sviluppo e la realizzazione dei nuovi specchi, compensato in parte dall'eliminazione del sensore temperature esterna.
Guarda caso però il prezzo di listino della versione 100 HP tra gamma 2008 e gamma 2009 è aumentato, anche se di poco, ma comunque è aumentato...
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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da Ghibliks il Mer Set 01, 2010 2:50 am

... Andando piu indietro di Panda e ritmo, e pensando vi ricorderete che ad esempio la fiat 124 Coupè fu la prima vettura al mondo a montare parabrezza e lunotto incollati, e mentre la 124 berlina nel 1966, fu la prima berlina ad adottare i 4 freni a disco.

Se non erro, anche il bialbero lampredi nel 1967, fu il primo motore bialbero comandato da cinghia dentata.

La fiat 132 fu la prima vettura fiat ad effettuare i crash test...

la fiat coupè, ha il primato di aver assemblato un "cofango", ovvero la prima auto con cofano e parafanghi in un tutt'uno, e ancora oggi detiene il primato di essere la fiat di tutti i tempi piu veloce, con 250 km/h effettivi(2000 turbo 20v)

E ce ne sarebbero da raccontare pensando un po'....

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Re: Pensiamo un po'...

Messaggio Da Orny60 il Mer Set 01, 2010 8:01 am

Beh, non esageriamo: i 4 freni a disco ce li aveva la Renault R8 nel 1961. Il "cofango" era soluzione diffusissima nelle sportive inglesi anni 50, (Jensen, Jaguar....) la 132 non fu di certo la prima vettura Fiat ad effettare i crash-test, che, in forma embrionale, si facevano già negli anni 20!

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Re: Pensiamo un po'...

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