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Guida destra-sinistra intercambiabile

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MarioBi
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da MarioBi il Gio Nov 15, 2018 9:09 am

Guardando la foto della 1100 indiana con volante a destra (sicuramente traccia del colonialismo britannico), mi viene in mente una curiosità della 1100 D (non so se per le altre è la stessa cosa), notata nel rimontare il cruscotto della mia e per la quale avevo già ipotizzato la motivazione in quanto ovvia, ora confermata dalla foto.
In particolare, il cruscotto in metallo nudo presenta due fori simmetrici e perfettamente uguali, posti ai lati destro e sinistro dello stesso, nei quali si possono montare indifferentemente lo sportellino del cassetto portadocumenti o il quadro strumenti. Ciò significa che l'auto era stata già predisposta in fase di progetto per poterla montare senza modifiche sostanziali con volante a destra o a sinistra.
Probabilmente, ma non ci ho fatto caso (appena possibile guarderò), la stessa predisposizione ci sarà per la tiranteria dello sterzo, per la pompa dei freni e per tutti gli elementi interessati ai due diversi sistemi di guida.
E' comunque probabile che dette predisposizioni siano previste anche per altre autovetture. Devo cercare qualche indizio in tal senso anche nella 600, nella quale sicuramente il foro per il quadro strumenti sulla destra non c'è.
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da rama il Gio Nov 15, 2018 9:55 am

Ho una Lancia Appia del 54 con guida a destra era solo opzionale la guida a sinistra. Subito dopo nasceva la prima 1100 Fiat dov'era esattamente il contrario, guida a sinistra su richiesta a destra.
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da Opera18 il Gio Nov 15, 2018 5:19 pm

La Fiat prevedeva l'esportazione dei propri modelli nei Paesi con guida a destra, quindi le auto nascevano già predisposte per poterle adattare con facilità. Si osservi, per esempio, la posizione simmetrica della tiranteria sterzo e dei pedali, proprio nella 1100, già prevista in sede di progetto. Chiaramente le auto con guida a dx e sx hanno codice identificativo diverso.
Industrialmente parlando, quando una lamiera prevede forature specifiche in fase di stampaggio (è il caso della plancia con guida a dx e sx) i fori non si fanno tutti, ma solo quelli previsti. Poi si cambiano i punzoni e si fa la versione con fori simmetrici, mentre gli altri restano chiusi. Fori aperti senza motivo sono solo una fonte di ingresso del rumore e sui bordi si forma la ruggine.
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da spider il Gio Nov 15, 2018 7:24 pm

Ottima osservazione MarioBi, quasi tutte le auto inglesi hanno questa caratteristica, visto che la gran parte dei mercati ha la guida a sinistra, ma non tutte le auto dell'Europa continentale, solo quelle che erano già state pensate per essere vendute in tutto il mondo.
A partire dagli anni novanta, per diversi modelli, non è stata più prevista la versione con guida a destra.
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da 131A000 il Gio Nov 15, 2018 9:14 pm

Infatti, non si prevedono certe vetture con la guida a destra spesso per ragioni economiche, ma in certi casi per ragioni creative e togliersi vincoli progettativi come sulla prima twingo e ottimizzare l'abitabilità.

Altro impatto della guida a destra: il comportamento molto diverso nei crash test urto frontale, particolarmente quelli con offset (impatto parziale lato guida). Un conto è urtare lato cambio, un altro lato motore....
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da Opera18 il Gio Nov 15, 2018 9:22 pm

spider ha scritto:Ottima osservazione MarioBi, quasi tutte le auto inglesi hanno questa caratteristica, visto che la gran parte dei mercati ha la guida a sinistra, ma non tutte le auto dell'Europa continentale, solo quelle che erano già state pensate per essere vendute in tutto il mondo.
A partire dagli anni novanta, per diversi modelli, non è stata più prevista la versione con guida a destra.

Spiegati meglio....perché così si rischia di fare confusione. Cosa intendi dire per auto continentali prodotte per essere vendute in tutto il mondo? La Fiat 600 non stata pensata per esser venduta in tutto il mondo, eppure era stata prevista per la guida a destra. E fu esportata in Inghilterra. Idem per le Alfa Romeo anni '50, '60 e '70.
Es. Alfa Romeo 2000, GT Veloce, tipo vettura 105.21 con guida a sinistra, tipo 105.22 con guida a destra.
Non è prevista la guida a destra se non esiste commercializzazione nei rispettivi Paesi perché è stata chiusa la rete commerciale. Ma vale anche per gli inglesi, mica tutte le loro suto furono pensate per la guida a sinistra. Ci furono modelli inglesi, anche recenti, nati per sola guida a destra. Come ci furono officine specializzate per trasformare il modello (post-vendita) a richiesta con guida a sinsitra.
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da Opera18 il Gio Nov 15, 2018 9:25 pm

131A000 ha scritto:Infatti, non si prevedono certe vetture con la guida a destra spesso per ragioni economiche, ma in certi casi per ragioni creative e togliersi vincoli progettativi come sulla prima twingo e ottimizzare  l'abitabilità.

Altro impatto della guida a destra: il comportamento molto diverso nei crash test urto frontale, particolarmente quelli con offset (impatto parziale lato guida). Un conto è urtare lato cambio, un altro lato motore....
Perché dovrebbe essere un problema? Non esiste! Se concepisci il cambio del lato guida, giri anche il motore se è trasversale. Come? Specchiando al CAD il layout. Più facile di così!! Problema crash-test risolto!!
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da Opera18 il Gio Nov 15, 2018 9:32 pm

E in ogni caso il problema del crash-test disassato è risolvibile indipendentemente da dove si trova il motore e da dove si trova il cambio. Perché si lavora sulla resistenza della scocca. Quindi non ci sono ragioni tecniche, ma solo opportunità commerciali che orientano le scelte di progetto. Se penso che il mio nuovo modello non si venderà in certi mercati (per es. quelli con guida a destra), non mi devo preoccupare del cambio del lato guida.
Il discorso comunque riguarda (o riguardava se si parla in chiave storica) anche Giappone, Australia, Nuova Zelanda e Sudafrica, per citare mercati importanti.
E riguardava anche la Svezia fno al 1° gennaio 1968.
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da 131A000 il Ven Nov 16, 2018 9:54 am

Opera18 ha scritto:
Perché dovrebbe essere un problema? Non esiste! Se concepisci il cambio del lato guida, giri anche il motore se è trasversale. Come? Specchiando al CAD il layout. Più facile di così!! Problema crash-test risolto!!

Hai esempio di motori simmetrizzati? Vorrei conoscerli per mia cultura personale. E in questo caso perché non invertire la griglia del cambio tanto che ci sono?
Se esiste sarà una scelta rarissima perché antieconomica.
A CAD è facile, hai ragione, lo uso quotidianamente.... a produrre tutt'altra cosa

Comunque almeno in Fiat nel decennio precedente, hanno avuto questo problema.
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da Opera18 il Ven Nov 16, 2018 6:47 pm

Hai ragione, la specchiatura del motore è tecnicamente realizzabile, ma richiede altre modifiche che non è economico fare. Difatti di soluzioni così non ce ne sono, o almeno non ne ho mai viste. Il mio era un discorso teorico per dimostrare che non è il crash-test il problema. Ma stiamo parlando di motore trasversale.
Con il motore longitudinale (vedi Fiat 1100) invece traslare la guida a destra è molto più semplice, ugualmente se è a sinistra, portarla a destra.
Vedi MG RV8, ad esempio. È nata negli anni '90 con sola guida a destra per Inghilterra e Giappone, ma se ne trovano anche con guida a sinistra. La trasformazione era fatta da una ditta mi pare olandese o belga. E non c'era problema con l'omologazione.
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Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da 131A000 il Ven Nov 16, 2018 9:53 pm

Ok, mi era parso di capire che avevi esempi di motori specularizzati... Ovviamente parliamo di motore trasversale con cambio in linea tipo Giacosa.

Infatti l'omologazione è meno restrittiva della specifica che s'impone un costruttore. Forse sarebbe interessante scorporare questa discussione OT sulla guida a destra e tutte le sue implicazioni.

Ci sarebbero sicuramente spunti interessanti...
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da karme70 il Sab Nov 17, 2018 8:31 pm

Come richiesto da 131A000 ho separato questo post in OT da quello sulla 1100 dove era nata la discussione


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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da Opera18 il Dom Nov 18, 2018 8:44 pm

Ci sono esempi di auto con motore anteriore trsversale con guida a destra e a sinistra. Es. le Ford Escort anni '90 prima della Focus. Non è il motore che determina il superamento del crash-test sia disassato o no, ma la struttura del telaio.
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da 131A000 il Dom Nov 18, 2018 10:21 pm

karme70 ha scritto:Come richiesto da 131A000 ho separato questo post in OT da quello sulla 1100 dove era nata la discussione
Grazie di avere fatto un post separato Karme!
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da 131A000 il Dom Nov 18, 2018 10:55 pm

Opera18 ha scritto:Ci sono esempi di auto con motore anteriore trsversale con guida a destra e a sinistra. Es. le Ford Escort anni '90 prima della Focus. Non è il motore che determina il superamento del crash-test sia disassato o no, ma la struttura del telaio.

Temo di esssermi spiegato male. Non ho detto che è il motore trasversale determina il superamento del crash, ma che puo' incidere sul risultato in certi casi. Sull'urto anteriore parziale (che si fà sempre sul lato guida), il fatto di battere lato motore oppure cambio non puo' dare una reazione simmetrica pure se la scocca è progettata in quel senso e quindi per forza si devono risolvere problematiche diverse.
Inoltre, spesso la versione guida a destra viene deliberata più tardi nel processo di sviluppo e fà impazzire i progettisti se ci sono problemi, perché fare modifiche in fase di preserie è tutto tranne confortevole...

A riguardo dell'ultima Escort, non so cosa avesse di particolare, facci sapere.
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da Opera18 il Lun Nov 19, 2018 8:36 am

Certamente dover modificare qualcosa in un progetto dove c'è già stata la fase di industrializzazione, è qualcosa che vincola pesantemente il progettista. Se un modello nasce pensato per esportazione dove la guida può essere da una o dall'altra parte, è (relativamente ) facile l'adattamento. Diverso è il caso in cui la scelta viene fatta dopo, perché la mole di lavoro complessivo può essere tale da rendere dubbia la convenienza economica.
Con il motore trasversale il problema è relativo. Se l'auto nasce progettata con la guida a destra e il motore è rivolto verso destra (e quindi a sinistra ho il cambio) devo fare due cose: 1- rendere più compatto possibile il gruppo motore-cambio per avere meno asimmetria; 2- progettare il lato sinistro in modo da compensare. Se poi si riscontra una lieve differenza di deformazione nei due casi dopo aver superato il test, chi se ne frega, non è quello che fa la differenza!
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da 131A000 il Lun Nov 19, 2018 3:39 pm

Hai bene sottolineato "dopo avere superato il test". Ma tra simulazioni FEM e realtà, quel piccolo delta puo' dare un esito negativo. E parlando almeno nel gruppo Fiat di al massimo 5% di vetture, le prove arrivano sempre per ultime nel piano di delibera.

Per il resto, non ho mai visto esempi di guida a DX nata dopo l'industrializzazione. POi sicuramente sarà successo anche se mi pare strano, sapendo che uno dei primi capitolati di ogni specifica è di definire dove verrà venduta la macchina e quali sono i cosidetti "legal requirements".
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da Opera18 il Lun Nov 19, 2018 3:51 pm

Difatti ho sottolineato il fatto che se l'adattamento avviene dopo, e non in fase di specifica del progetto, la cosa si complica molto.
Adattamenti a posteriori si fanno con relativa semplicità se un'auto ha lo schema classico, con motore longitudinale indipendentemente dalla trazione.
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da Opera18 il Mer Nov 21, 2018 10:31 am

Le Ferrari Sport da competizione nei primi anni Sessanta avevano la guida a destra.
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da rama il Mer Nov 21, 2018 11:23 am

Lo sapevate che nel dopoguerra c'erano delle corriere con la guida centrale ?
Appena sento mio padre chiedo il modello.
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da Opera18 il Mer Nov 21, 2018 11:48 am

No, almeno io non lo sapevo. Grazie per l'informazione, se hai una foto mettila!
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da 131A000 il Mer Nov 21, 2018 3:01 pm

Tornando alle prove di crash, l'assimetria del comportamento innevitabile con i motori trasversali crea deformazioni diverse che possono mettere in crisi il sistema sedile (anche lui non sempre speculare).

Peggio ancora se si parla di monovolume e se c'è un sedile centrale per di più a cinture imbarcate. Avete indovinato di che macchina si parla... nell'urto DX, la torsione del pavimento faceva sganciare lo schienale che porta la cintura, non sono robe da poco... E questo modo di guasto non era stato identificato dalle classiche analisi di rischi.

La versione simmetrica del sedile non era prevista (non ha senso industriale) e tutte le delibere del sotto sistema non potevano identificare il fenomeno.

Tocchiamo proprio ai limiti dovuti alla separazione della vettura in sottosistemi comprati ai fornitori cosidetti esperti che ha tolto il know how degli uffici dei costruttori. Mettono tutto insieme e poi chedono ai fornitori di pagare e risolvere la loro mancanza di esperienza a livello di sistema vettura...
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da Opera18 il Mer Nov 21, 2018 9:53 pm

In effetti molti problemi nascono proprio da questa situazione illustrata da 131A000.
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da bull62 il Mer Nov 21, 2018 9:57 pm

rama ha scritto:Lo sapevate che nel dopoguerra c'erano delle corriere con la guida centrale ?
Appena sento mio padre chiedo il modello.
Ricordo di aver visto una corriera a guida centrale quando abbiamo fatto visita a Politi sono praticamente certo si trattasse di corriera ALFA Romeo
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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

Messaggio Da rama il Gio Nov 22, 2018 8:40 am

Ieri ho visto mio papà e ho chiesto, si ricordava della guida centrale, ma non di che corriera in particolare. Ha 88 anni e qualcosa si dimentica, comunque gli ho dato 48 per farsi ritornare la memoria.

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Re: Guida destra-sinistra intercambiabile

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