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Mai dire che un motore d'auto....

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Mai dire che un motore d'auto....

Messaggio Da Opera18 il Sab Mag 21, 2016 2:34 pm

Promemoria primo messaggio :

Mai denigrare un motore d'auto dicendo che è agricolo o peggio. Rischiereste di fare un complimento.
Mo' guarda qua che roba....il motore Coventry-Climax 2500 di formula uno, come certamente saprete, era quello di una motopompa sviluppato per le competizioni.
Se avessi detto: questa Cooper ha un motore agricolo, avrei sottolineato un pregio.
Questa macchina ha sospensioni primitive.....beh, dipende! La Cooper di formula junior anni '50, aveva le sospensioni della Topolino...però vinceva le gare.
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Opera18
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Re: Mai dire che un motore d'auto....

Messaggio Da Opera18 il Mar Mag 31, 2016 3:13 pm

rama ha scritto:Ok Opera18, ma perché la testa calda ? Che rimanesse in moto giorni l'avevo sentito.
Non conosco quel motore.
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longjohn
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Re: Mai dire che un motore d'auto....

Messaggio Da longjohn il Mar Mag 31, 2016 11:10 pm

Allora : vi dico un paio di cosette io.
-motore INIEZIONE
-alimentazione LAMELLARE
-sistema DUE TEMPI
-lubrificazione FORZATA
-scarico con ESPANSIONE
-raffreddamento ACQUA
-frizione A SECCO
Ora. andate a vedere le caratteristiche delle ultime due tempi 500 da GP: poi ditemi.
Ma con questo voglio dire che nionostante sia un motore teoricamente da racing, in realta' non lo puo' essere, visto che NON e' stato pensato per quellon( le buscherebbe da destra e d manca).
Stesso discorso per Alfa.
Ottimo per la truppa: scarso nel mondo racing dopo l'avvento Lamprediano e persino lancia.
Ovviamente e' solo la mia valuatazione personale.
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Opera18
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Re: Mai dire che un motore d'auto....

Messaggio Da Opera18 il Mer Giu 01, 2016 7:41 am

longjohn ha scritto:Allora : vi dico un paio di cosette io.
-motore INIEZIONE
-alimentazione LAMELLARE
-sistema DUE TEMPI
-lubrificazione FORZATA
-scarico con ESPANSIONE
-raffreddamento ACQUA
-frizione  A SECCO
Ora. andate a vedere le caratteristiche delle ultime due tempi 500 da GP: poi ditemi.
Ma con questo voglio dire che nionostante sia un motore teoricamente da racing, in realta' non lo puo' essere, visto che NON e' stato pensato per quellon( le buscherebbe da destra e d manca).
Stesso discorso per Alfa.
Ottimo per la truppa: scarso nel mondo racing dopo l'avvento Lamprediano e persino lancia.
Ovviamente e' solo la mia valuatazione personale.
Mah....non so cosa dire. Mi sembra un paragone forzato, Se si va paragonare basandosi solo sul principio di funzionamento e sulla tipologia di componenti, allora un motore endotermico di fine '800 è uguale a uno di oggi. Ha un'alimentazione, un'accensione, un raffreddamento, una lubrificazione e così via. Peccato che in mezzo ci siano oltre 100 anni di progresso.
Che il motore Alfa Romeo non fosse nato pensando ANCHE a un uso agonistico è la prima volta che lo leggo e francamente, tra il Lampredi e ill'Alfa Romeo l'impostazione è assai più corsaiola nell'Alfa per tuta una serie di ragioni.
Che il bialbero Alfa Romeo sia scarso peril mondo racing dopo l'avvewnto del bialbero Lampredi non la trovo un'opinione, ma una lettura falsa della realtà che sta scritta negli albi d'0ro. Il bialbero Lamredi nelle corse in pista, dove si vede il vero racing, non ha mai vinto un tubo!! Attenzione, non tiratemi fuori il racing dei rally, perché il rally non era nato come gara di velocità, ma premiava l'abilità di guida al variare dle fondo stradale e la robustezza della meccanica, soprattutto telaistica. Difatti negli anni 50 e 60 vincevi anche con una Saab 96!! La velocità vera e la vocazione alle corse si vedeva in pista. E lì non c'è mai stato confronto tra il motore Fiat e quello Alfa Romeo. E quando mai una 124 spider ha battuto una GTA? E quando mai una monoposto è stata motorizzata con un Lampredi, che non fosse un monomarca Fiat?
Ma se la Fiat 2300 S coupè preparata da gara erogava 170 CV che era la potenza del'Alfa GTA 1600!! Dai bialbero Fiat 1600 da gr. 2 della 125 Special tiravano fuori 150 CV a malapena. Dal bialbero Alfa 1300 ne uscivano 165!
Le 124 Abarth 1800 gr. 4 (max evoluzione) avevano 165 CV, vale a dire la potenza del 1300 Alfa!!! solo con la testata a 16 valvole arrivarono a 200-210. A 200 arrivava il 2000 Alfa con otto valvole e in Gr 2 che è meno evoluto del gr. 4. Ma le GTAm testata 16 valvole ne erogavano 240! E con un motore più leggero del Lampredi! E questo non è racing?
Io sto dando cifre, dati concreti, non opinioni. Poi, ognuno può credere alla luna nel pozzo se gli piace e lo fa sognare. Cavoli suoi.
Solo i motori Lancia vantavano potenze specifiche vicine agli Alfa. Per quanto il V4 1600 Lancia i 170 CV non li ha mai raggiunti. Si è fermato nell'ultima evoluzione HF a 160-165.

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Re: Mai dire che un motore d'auto....

Messaggio Da VidiV il Lun Giu 13, 2016 1:20 pm

Io di queste cose so poco e niente, ma il mio meccanico ha comprato un'imbarcazione fluviale equipaggiata da un 1900 diesel Smile .Quando mi fece vedere il blocco, colorato completamente in rosso, mi chiese "prova a dire su cosa era montato?"... Subito pensai ad una motopompa per l'irrigazione dei campi, e la sparai lì. Poi quando mi rivelò dell'imbarcazione non ci credevo!! Very Happy


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Re: Mai dire che un motore d'auto....

Messaggio Da longjohn il Lun Giu 13, 2016 1:56 pm

.non so cosa dire. Mi sembra un paragone forzato, Se si va paragonare basandosi solo sul principio di funzionamento e sulla tipologia di componenti, allora un motore endotermico di fine '800 è uguale a uno di oggi. Ha un'alimentazione, un'accensione, un raffreddamento, una lubrificazione e così via. Peccato che in mezzo ci siano oltre 100 anni di progresso.
Mah.. sono io che non so che dire.
Poco o nulla si inventa / tutto si migliora: si chiama PROGRESSO .
Non so se hai gia' sentito quasta parola, ma devo essere sincero e dirti che mi STUPISCE molto che queste affermazioni arrivino da un Ing. meccanico che dovrebbe avere questo imprinting come defoult.
Mi prendi di sorpresa: da uno come te proprio non me lo aspettavo.
Anche la corrente alle candele una volta si davano con magneti e le puntine.......
Anche la benzina si immetteva nei cilindri coi carburatori.....
Anche la Terra aveva mari e monti ma non
girava ed era piatta........
Ma secondo te perche' io faccio esperimenti su motori di 50 anni trasformandoli in turbo/iniezione/distribuzioni variabili/ ..... per vedere come avrebbero funzionato e dove sarebbero potute arrivare ai nostri giorni quelle tecnologie?
E ancora: perche' mi chiamano a fare convegni alle universita' per illustrare questo?
Non e' che "conoscere BENE  il nostro passato" possa aiutare a non perdere del tempo?
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Re: Mai dire che un motore d'auto....

Messaggio Da Opera18 il Lun Giu 13, 2016 7:05 pm

longjohn ha scritto:
.non so cosa dire. Mi sembra un paragone forzato, Se si va paragonare basandosi solo sul principio di funzionamento e sulla tipologia di componenti, allora un motore endotermico di fine '800 è uguale a uno di oggi. Ha un'alimentazione, un'accensione, un raffreddamento, una lubrificazione e così via. Peccato che in mezzo ci siano oltre 100 anni di progresso.
Mah.. sono io che non so che dire.
Poco o nulla si inventa / tutto si migliora: si chiama PROGRESSO .
Non so se hai gia' sentito quasta parola, ma devo essere sincero e dirti che mi STUPISCE molto che queste affermazioni arrivino da un Ing. meccanico che dovrebbe avere questo imprinting come defoult.
Mi prendi di sorpresa: da uno come te proprio non me lo aspettavo.
Anche la corrente alle candele una volta si davano con magneti e le puntine.......
Anche la benzina si immetteva nei cilindri coi carburatori.....
Anche la Terra aveva mari e monti ma non  
girava ed era piatta........
Ma secondo te perche' io faccio esperimenti su motori di 50 anni trasformandoli in turbo/iniezione/distribuzioni variabili/ ..... per vedere come avrebbero funzionato e dove sarebbero potute arrivare ai nostri giorni quelle tecnologie?
E ancora: perche' mi chiamano a fare convegni alle universita' per illustrare questo?
Non e' che "conoscere BENE  il nostro passato" possa aiutare a non perdere del tempo?
Mi fa piacere per te che ti chiamino all'Università ad insegnare agli allievi ingegneri, ma non capisco il senso di questo tuo ultimo intervento. Dove vuoi arrivare? Cosa vuoi dire? Boh...mistero!
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Re: Mai dire che un motore d'auto....

Messaggio Da Opera18 il Lun Giu 13, 2016 7:19 pm

Caro longjohn, visto che ritieni il bialbero Alfa Romeo un motore NON nato per le corse e tecnologicamente arretrato, forte dei tuoi insegnamenti universitari, spiegami come mai invece, il Lampredi e il Lancia, non arrivavano agli stessi livelli dell'Alfa in quanto a potenza specifica. Vedi, gli ingegneri di solito parlano per formule e cifre, non per opinioni. Immagino che farai la stessa cosa quando sei in aula con i tuoi allievi, no?
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Re: Mai dire che un motore d'auto....

Messaggio Da spider il Lun Giu 13, 2016 7:22 pm

"Il bialbero Lampredi in piasta non ha mai vinto un tubo"
scusate la mia ignoranza, ma la Lancia Beta Montecarlo Turbo campione del mondo sportprototipi 1980 e 1981 che motore aveva?
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Re: Mai dire che un motore d'auto....

Messaggio Da spider il Lun Giu 13, 2016 7:33 pm

La 2300 S Coupè aveva sicuramente un motore votato al turismo e non alle competizioni, abbinato ad un cambio a 4 velocità, mentre la sua concorrente, l'Alfa 2600 Sprint aveva un 6 cilindri bialbero con 7 supporti di banco ed il cambio a 5 marce, nonostante tutto ha ottenuto brillanti risultati sia in pista che in salita, per non parlare del successo al Tour de France del 1963 nella categoria turismo fino a 3000 dove correvano vetture ben più potenti...sulla carta.
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Re: Mai dire che un motore d'auto....

Messaggio Da Opera18 il Lun Giu 13, 2016 7:41 pm

spider ha scritto:"Il bialbero Lampredi in piasta non ha mai vinto un tubo"
scusate la mia ignoranza, ma la Lancia Beta Montecarlo Turbo campione  del mondo sportprototipi 1980 e 1981 che motore aveva?
L'assoluto lo vinse la Porsche 935, la Montecarlo turbo vinse la classe due litri, con un motore 1400 turbo studiato apposta perché in quella categoria correva da sola. E ci mancava altro che non vincesse, non aveva rivali! Ma dalle Porsche le beccava!
Ok, la base era il Lampredi, ma con il turbo. Cosa restava del Lampredi originale??? Il paragone che facevamo era con gli aspirati, dove vedi la reale possibilità di sviluppo del motore di serie anche in funzione dei rendimento volumetrico che puoi raggiungere. E al livello del bialbero Alfa, in quanto a rendimento volumetrico, il Lampredi non arriverà MAI! Perché non ha i collettori fatti per questo. Diversamente avrei potuto portarti il paragone delle potenze raggiunte dai motori Alfa Romeo turbo nella storia, (GTA SA, o GTV turbodelta, per esempio, 75 IMSA) ma andiamo fuori tema.
Restiamo con le cifre sui motori gr. 1-2 o gr. 4. Poi dimmi cosa ha vinto in pista un bialbero Lampredi aspirato.
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Re: Mai dire che un motore d'auto....

Messaggio Da Opera18 il Lun Giu 13, 2016 7:44 pm

spider ha scritto:La 2300 S Coupè aveva sicuramente un motore votato al turismo e non alle competizioni, abbinato ad un cambio a 4 velocità, mentre la sua concorrente, l'Alfa 2600 Sprint aveva un 6 cilindri bialbero con 7 supporti di banco ed il cambio a 5 marce, nonostante tutto ha ottenuto brillanti risultati sia in pista che in salita, per non parlare del successo al Tour de France del 1963 nella categoria turismo fino a 3000 dove correvano vetture ben più potenti...sulla carta.
E allora? Sempre la stessa potenza del 1600 Alfa aveva. E fortuna che non c'era la GTA, altrimenti, più leggera e maneggevole e con la stessa potenza, sai dove finiva la 2300 S coupé al confronto??
Ma...non erano i Lampredi a essere nati per le corse e l'Alfa no? Perché questa è la stupidaggine che è stata scritta qui dentro. Quello del 2300 sempre un Lampredi è! Non sarà bialbero, ma sempre Lampredi.
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Re: Mai dire che un motore d'auto....

Messaggio Da Opera18 il Lun Giu 13, 2016 7:47 pm

Secondo te, un sei in linea con sette supporti di banco è un motore nato per correre? Rispondimi, visto che hai parlato di 7 supporti come se fosse un motore corsaiolo.
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Re: Mai dire che un motore d'auto....

Messaggio Da longjohn il Mar Giu 14, 2016 1:17 am

Stiamo andando OT e comunque si cerca sempre di "trainare" il discorso dove non deve andare.
Intanto non ho detto che insegno ma solo che faccio interventi richiesti da alcuni miei amici docenti per discutere con allievi ( che non sono ancora ingenieri, comunque).
Ritengo, ribadisco, confermo a tutta voce che il motore Alfa e' stato sicuramente un bel motore e anche prestazionale, ma sotto l'aspetto "prepararlo per correre" e' l'esatto opposto di cosa ci vuole ed il concetto racing si e' fatto friggere.
Un casino immane, con costi e sprechi enormi e sicuramente grandi danni in termini di prontezza nei box ( o nei ..prati) nel risolvere/cambiare- modificare/sostituire/registrare.......
Proprio cosa NON ci vuole nel mondo racing.
Ripeto: nessuno mette in dubbio le scelte tecniche per ottenere le prestazioni ( per uno stradale in serie , poi? ma perche' mai? perche' questi enormi costi in piu' per avere in strada stesse potenze se non meno degli altri con maggior consumi?) ma la realizzazione nel senso della ingenierizzazione del progetto FA \"espellere sterco\"!
Vorrei venisse qualcuno a registrare i giochi valvole e vedere l'ambaradan che bisogna fare, tanto per dirne una.
Poi ognuno puo' sempre provare di persona e toccar con mano l'evidenze: certo, bisogna saperlo fare e aver voglia di sporcarsi le mani e magari di perdere qualche goccia di sangue !!! Very Happy
Comunque, detto per inciso, i 160 Cv del 1,3 Alfa ASPIRATO li vorrei proprio vedere .
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Re: Mai dire che un motore d'auto....

Messaggio Da Opera18 il Mar Giu 14, 2016 7:40 am

Dunque, hai scritto un intervento chiarificatore.
Il bialbero Alfa quattro cilindri in linea, basamento e testata in alluminio, nasce con l'Alfa 1900, quando tutti facevano monoblocchi in ghisa che sono il contrario del mondo racing.
Compreso il biablero Lampredi che ha un pesante monoblocco in ghisa con il quale, senza il turbo, non sarai competitivo MAI in pista. E nasce pensando a come ottenere le massime potenze specifiche compatibili con un uso stradale, in un periodo dove le corse su strada c'erano eccome e la gente correva la domenica con l'auto di tutti i giorni. Chi vinceva? Alfa e Lancia. FIat vinceva con gli aste e bilancieri in ghisa nella propria categoria, mica in quelle dove si scornava con Alfa e Lancia.
Se invece intendi come mondo racing , con soluzioni dedicate alla rapidità di intervento ai box, allora non era un motore da corsa nemmeno il Ferrari V 12 anni '60, derivato dalla serie, (che pur ha vinto ovunque) perché l'unico pensato e nato per essere racing era il V8 Cosworth di F1 (nato con i soldini Ford), ma non era stradale. Ma ci volevano i soldi per fare l'uno e l'altro e una Casa o fa l'uno o fa l'altro. Ma vende e ricava denaro con quello nato per la strada, non con quello nato per il racing. Ok, puoi cercare di mettere d'accordo entrambe le soluzioni, ma quando nacque il Lampredi bialbero, la Fiat non lo pensò per correre perché non aveva, a differenza dell'Alfa, una squadra corse.
Metterci le mani? Sui bialbero Alfa sarà più lunga e complicata la regolazione dei giochi della distribuzione, ma è un'operazione che non fai praticamente mai. E anche dopo 150.000 km non senti alcun rumore derivante da distribuzione. Sugli aste e bilancieri, invece, se sempre lì che li regoli, anche se è facilissimo farlo. Tra le due preferisco, da utente, la prima.
Oggi, con i sistemi idraulici, è tutto diverso.
I migliori 1,3 biaberlo Alfa preparati Autodelta, davano 165 CV, vedi curve caratteristiche oggi ancora esistenti in Autodelta.
In quanto ai consumi, il bialbero Alfa consuma meno del bialbero Lampredi, non mi raccontare storie. Come fa, tecnicamente, a consumare di meno se il Lampredi ha rendimenti inferiori? A parità di potenza utilizzata, è la curva di consumo specifico che ti dice dove stai. E le curve caratterisitche di coppia e consumo specifico dell'Alfa Romeo sono migliori di quelle Fiat. Questi sono dati misurabili, cioè ingegneristici, il resto chiacchere da bar.
Poi, che sotto Massacesi in tempi più recenti abbiano dato una svolta al risparmio invece che spingere sulla potenza e riprendersi i primati, è un dato politico e non tecnico.

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Re: Mai dire che un motore d'auto....

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