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Messaggio Da Opera18 il Mar Mag 17, 2016 8:27 pm

Vi va di parlare di quest'auto? A me sembra il caso, soprattutto perché ho letto un mare di informazioni superficiali e raccogliticce, e, quel che è peggio, ho constatato che c'è una completa mancanza di conoscenza delle ricadute sull'industria e sull'opinione pubblica che il motore Wankel ebbe. Inoltre alligna una pressoché totale (scusatemi, ma a me piace la franchezza) ignoranza tecnica su questo motore, riscontrabile nei post che ho letto. Quella credo che dobbiate tenervela, perché non è questo il posto dove parlare dei capsulismi rotativi, alla cui famiglia appartiene il Wankel.
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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da karme70 il Mar Mag 17, 2016 9:00 pm

Scusami Opera 18......con tutto il bene che ho dimostrato di volerti....ma non mi sembra il caso di cominciare un post in questo modo!!!Praticamente ci inviti a parlare di un argomento interessantissimo dandoci degli ignoranti ed affermando che ignoranti resteremo. Io ho già a che fare tutti i giorni con persone estremamente piene di sè che mettono a dura prova i miei nervi......ecco..... spero tu voglia rettificare questo tuo incipit perchè personalmente non mi piace e non penso piacerà a nessuno dei forumisti. Cordialmente


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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da Opera18 il Mar Mag 17, 2016 9:29 pm

Non ti piacerà l'incipit, ma, su questo specifico argomento, questa è la realtà. Cosa dovrei dire: ho letto tante cose interessanti?
Dove non so, lo dico apertamente, non ho paura di dire "non conosco questo modello" oppure "non so questa cosa", ma dove sono preparato lo dico. Mi sembra franchezza, che altri non hanno. Per me non è essere pieni di sè, tutt'altro. È essere sinceri, è diverso.
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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da karme70 il Mar Mag 17, 2016 10:00 pm

Io penso che la franchezza e la sincerità possano essere anche mitigate nei toni..........se sai delle cose e vuoi erudirci siamo contenti di ascoltare ......ma capisci che cominciare così può essere frainteso e risultare un poco offensivo.


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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da Opera18 il Mar Mag 17, 2016 10:06 pm

karme70 ha scritto:Io penso che la franchezza e la sincerità possano essere anche mitigate nei toni..........se sai delle cose e vuoi erudirci siamo contenti di ascoltare   ......ma capisci che cominciare così può essere frainteso e risultare un poco offensivo.
Ve bene, ok, mitigheremo i toni.
Cominciamo con il dire:
1) che la Ro 80 fu eletta nel '68 Auto dell'Anno. Ci sarà stato un perché.

Proseguiamo dicendo che:
la Licenza di produzione (non il brevetto) del motore Wankel fu acquistata da 24 costruttori, di auto, aerei, natanti....in tutto il mondo. Ci sarà stato un perché.

Con tutto questo l'esito fu:
Il valore della azioni NSU salì di molto, arrivando praticamente a pareggiare quelle VW che invece in quel periodo erano in calo, per via dello scarso successo dei derivati del Maggiolino e del fatto che eil Maggiolino stesso stava avviandosi a una fase calante, cosa che indusse la VW a produrlo altrove per una ragione di costi e a puntare a Wolsburg sui nuovi progetti. La NSU ricavò un bel po' di quattrini, una Licenza del Wankel non si vendeva di certo al prezzo di un tozzo di pane!!!!

Ma quello che si percepiva era il fattore novità assoluta. Il Wankel nel 1967-68 era dato come motore del futuro, le ordinazioni della Ro 80 superavano la capacità produttiva dello stabilimento! Oltretutto la Ro 80 aveva una linea diversa, futuristica, che informò il design Auto Union e Audi fino quasi agli anni '90. Ed era rifinita benissimo!


Ultima modifica di Opera18 il Mar Mag 17, 2016 10:20 pm, modificato 1 volta
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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da bull62 il Mar Mag 17, 2016 10:15 pm

Mi allineo al pensiero di Karme, cominciare un post con i toni di cui sopra è irritante e non invita a seguire l'evolversi della discussione ammesso che discussione ci sia.
Per quel che riguarda mia ignoranza sul Wankel è assolutamente vero ne so poco più di niente.
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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da karme70 il Mar Mag 17, 2016 10:31 pm

Ti dirò quello che ne so io anche perchè la macchina ha sempre suscitato in me curiosità e me la ricordo perchè era la macchina di ALberto Sordi nel film "io so che tu sai che io so" . Ro 80 sta per "rotante" e non ha nulla a che vedere con gli anni 80. Io so che il motore è rotativo cioè ha una specie di pistone che non è altri che una blocco metallico lavorato a forma di grosso triangolo con i lati convessi che ruota in modo asimmetrico dentro una cavità che gli assomiglia per forma . Questo fa sì che il triangolone mentre ruota ingaggi in modo via via diverso le superfici creando una situazione di compressione contro le pareti in dei punti specifici dove viene posizionata la candela d'accensione. Ruotando, dopo la fase di compressione scoppio segue l'epansione, che spinge in rotazione il triangolone e lo scarico. CHiaramente è un motore con una massa in rotazione e non in movimento alternato di va e vieni riducendo ovviamente le vibrazioni. Da quello che so il motore della Ro80 consumava parecchia benzina e non era affidabilissimo


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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da Opera18 il Mar Mag 17, 2016 10:39 pm

Consumava di più, è vero, anche perché è un motore che ha coppia in alto e gira molto volentieri agli alti regimi, cosa che induce chi guida a tenere il motore su di giri, ma richiedeva come contraltare una minore manutenzione.
L'affidabilità era quella tipica di una tecnologia agli inizi. CHiaramente si scontrava con un motore come quello trdizionale che ormai erano 80 anni che lo evolvevano. Sul problema affidabilità c'è un grosso equivoco nel sentir comune, che vedremo..alla prossima puntata.
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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da karme70 il Mar Mag 17, 2016 10:43 pm

Io so che il grosso problema del rotativo NSU era nell'impossibilità a mantenere per lunghi periodi una buona compressione dato che questa derivava proprio dal rapporto strettissimo che si creava fra il bordo del pistone e le superfici con cui si confrontava. Inevitabilmente il rapporto di compressione ottimale calava con l'uso richiedendo interventi di rispristino molto onerosi (bisognava aprire il motore) senza i quali il consumo aumentava a fronte del calo delle prestazioni. Un pò come se ai nostri motori calasse la compressione ogni 40000 km


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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da Opera18 il Mar Mag 17, 2016 11:15 pm

[quote="karme70"]Io so che il grosso problema del rotativo NSU era nell'impossibilità a mantenere per lunghi periodi una buona compressione dato che questa derivava proprio dal rapporto strettissimo che si creava fra il bordo del pistone e le superfici con cui si confrontava. Inevitabilmente il rapporto di compressione ottimale calava con l'uso richiedendo interventi di rispristino molto onerosi (bisognava aprire il motore) senza i quali il consumo aumentava a fronte del calo delle prestazioni. Un pò come se ai nostri motori calasse la compressione ogni 40000 km [/quote
No, il motivo non è quello. Il motivo dell'usura precoce (che non c'era nella piccola NSU Wankel) era dovuto un po' alla precoce usura dei segmenti quando il motore girava costantemente ad alto regime. Quesitone di materiali dell'epoca, oggi il problema è stato largamente risolto.
Il punto dolente principale della Ro 80 non era il Wankel come comunemente e si crede. Era il cambio a tre marce. In una macchina che fa 180 e passa, che velocità si raggiunge in 2^? Almeno 130-140. Succedeva che in autostrada, complice la silenziosità, il ronzio da motre equilibratissimo e senza vibrazioni, a 120 la gente si dimenticava di mettere la terza. E viaggiava con il motore alle stelle per chissà quanto. Era questo che rovinava i segmenti che già di loro non erano robustissimi. Se si evitava di "tirare il collo" al motore per lungo tempo, anche il Wankel durava, come dimostrano le tante Ro 80 sopravvissute. Difatti, coloro che ebbero problemi furono soprattutto quelli che macinavano tanta autostrada. Ma c'è da dire che anche con un motore normale, se usato nelle stesse condizioni, la durata all'eapoca non era tanto oltre i 100.000 km. Nella peggiore delle ipotesi il Wankel della Ro 80 andava in malora dopo 40.000. Il problema era che un motore Wankel spompo non andava in moto, uno normale si.
Ma, ripeto, erano mali di gioventù.
P.S. il Wankel non ha il pistone, ha il rotore. Ro sta per rotativo, è giusto, 80 è la sigla di progetto.
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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da karme70 il Mer Mag 18, 2016 10:17 am

Però opera18...ci hai detto tu che era un motore che rendeva ad alti regimi.....e la sostituzione dei segmenti non mi pare proprio roba di poco conto....vorrei vedere se al tagliando dei 20000 km il tuo meccanico ti dicesse : "sa ...le devo ricambiare i segmenti perché sono usurati...come l'altra volta" ......vuol dire aprire il motore e richiuderlo ogni volta neh??


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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da Opera18 il Mer Mag 18, 2016 10:40 am

karme70 ha scritto:Però opera18...ci hai detto tu che era un motore che rendeva ad alti regimi.....e la sostituzione dei segmenti non mi pare proprio roba di poco conto....vorrei vedere se al tagliando dei 20000 km il tuo meccanico ti dicesse : "sa ...le devo ricambiare i segmenti perché sono usurati...come l'altra volta" ......vuol dire aprire il motore e richiuderlo ogni volta neh??
Che fosse un motore costituzionalmente adatto a ruotare in alto è un fatto tecnico, non dipende da materiali o altro, ma è qualcosa legato al tipo di motore. Che ciò contribuisse a logorare i segmenti è un dato di fatto, conseguente all'inadeguatezza dei materiali di allora, cosa che non era emersa prima, ma emerse con il tipo di cambio impiegato nella Ro 80.
Però non è vero che il motore si logorasse dopo 20.000 km, questa è la solita esagerazione delle cose tramandate tra appassionati che accentuano sempre i pregi e i difetti, fino a farne un nucleo focale perdendo di vista tutto il resto.
Si parlava di logorio nei casi più estremi dopo 40.000 km, ma furono rari. Il logorio iniziava a farsi sentire dopo i 70.000-80.000, per diventare più grave superati i 100.000.
Ricordo, però, che negli anni '50, a 100.000 km, occorreva revisionare i motori di piccola e media cilindrata, che giravano sempre a regimi impiccati perché sulle utilitarie viaggiavano in sei in salita. Dunque era uan questione di gioventù, non di progetto.
Ciò che inguaiò la NSU fu sostituire i motori in garanzia. Quel margine di guadagno che avevano costruito andò eroso. La macchina si fece (ma dopo qualche anno, mica subito!) cattiva fama, cosa che fece precipitare gli ordini che non furono compensati da altre entrate.
Ma, paradossalmente, fu la NSU a permettere la sopravvivenza della Volkswagen che alla fine degli anni 60, vendeva ancora sufficientemente bene il solo Maggiolone, per quanto i volumi fossero lontani rispetto a quelli di dieci anni prima. E fu il progetto NSU K70, come ho già scritto in un altro argomento.
P.S. ho creato un argomento riservato al motore Wankel, per cortesia, non fatemi ripetere qui cose che potete leggere lì.
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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da spider il Mer Mag 18, 2016 10:40 am

La qualità dell'ottima resa agli alti regimi, unita alla migliore qualità dei materiali, hanno permesso a Mazda di vincere la 24 ore di Le Mans con una sport prototipo equipaggiata da tale motore.
Ro 80 è stata un'auto importante, con un grande comfort, ottime finiture, un accorto studio aerodinamico, ma a causa della fragilità della meccanica non si può dire che abbia avuto un grande successo. Nemmeno 40.000 esemplari venduti in circa dieci anni hanno costituito il canto del cigno di un marchio glorioso.
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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da Opera18 il Mer Mag 18, 2016 10:46 am

La Mazda RX8 va che è uno spettacolo con il suo Wankel. Prende i giri con una facilità incredibile ed è un motore che è pure molto elastico. Non si sente alcuna vibrazione, è compatto, ha un bel suono, consuma un po', ok consuma un po', ma guardate il tempo che impiega da 0 a 100 e le prestazioni di cui è capace in rapporto alla cilindrata.
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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da karme70 il Mer Mag 18, 2016 10:47 am

Opera18 ha scritto:[ argomento.
P.S. ho creato un argomento riservato al motore Wankel, per cortesia, non fatemi ripetere qui cose che potete leggere lì.

qui parliamo della ro80 in TOTO quindi è giusto parlare di tutte le sue parti. Se non vuoi ripetere fai un link con l'altro post od un copia incolla Very Happy Sinceramente se a 70000 km mi dicessero che l'auto che ho comprato nuova ha bisogno di rifare i segmenti me ne disferei il prima possibile ...questo è un dato di fatto. Io adesso li avrei già rifatti tre volte sulla mia ......ma non esiste proprio. E comunque sai dirci quante ore richiedeva questa "ordinaria manutenzione" sui segmenti? giusto per capire il prezzo dell'intervento


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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da Opera18 il Mer Mag 18, 2016 11:01 am

karme70 ha scritto:
Opera18 ha scritto:[ argomento.
P.S. ho creato un argomento riservato al motore Wankel, per cortesia, non fatemi ripetere qui cose che potete leggere lì.

qui parliamo della ro80 in TOTO quindi è giusto parlare di tutte le sue parti. Se non vuoi ripetere fai un link con l'altro post od un copia incolla  Very Happy  Sinceramente se a 70000 km mi dicessero che l'auto che ho comprato nuova ha bisogno di rifare i segmenti me ne disferei il prima possibile ...questo è un dato di fatto. Io adesso li avrei già rifatti tre volte sulla mia ......ma non esiste proprio. E comunque sai dirci quante ore richiedeva questa "ordinaria manutenzione" sui segmenti? giusto per capire il prezzo dell'intervento
Il tuo problema è che ragioni nell'ottica moderna, o tutt'al più di vent'anni fa.
Calati, con una Fiat 600, nel 1958 o nel 1962. Secondo te, dopo quanti chilometri rifacevano il motore? A 300.000, forse??? Una 600 attorno a 100.000 km ccominciava a mangiare olio. La gente faceva, se andava bene, 10.000-12.000 km/anno. QUindi a quella percorrenza arrivava dopo otto o dieci anni. E cambiava macchina.
COn una 1100 il motore lo rifacevi a 130.000-150.000 non andavi oltre, ma era coì per tutti, Opel o Ford o che diavolo fossero.
Che ha permesso l'aumento delle percorrenze che c'è oggi, è stato il miglioramento della qualità degli oli (tantissimo!!) e la maggiore precisione delle lavorazioni, secondariamente il miglioramento dei materiali.
Chi macinava chilometri, (50.000 /anno) all'epoca cambiava macchina dopo tre anni! Ed erano macchine di media cilindrata.
P.S. Non faccio il meccanico, quindi non ti so dare il n° di ore necessario a revisionare un Wankel (ma non te lo sa dare neppure il tuo di meccanico!!!!)) e neppure ho il listino prezzi dell'epoca con i costi della manodopera rappoortati al valore di oggi.
P.S. Non ho mai parlato di ordinaria manutenzione dei segmenti, non era quello, non esiste una "manutenzione dei segmenti". SI parla di revisione del motore, cioè di sostituzione (esattamente come quando revisioni il motore normale) dei segmenti, del raschia-olio, dei pistoni e rialesatura dei cilindri.
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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da Opera18 il Mer Mag 18, 2016 11:09 am

"...questo è un dato di fatto. Io adesso li avrei già rifatti tre volte sulla mia ......ma non esiste proprio."

Se tu fossi vissuto negli anni '60, non avresti comunque percorso 210.000 km senza intervenire sul motore pesantemente. Avresti cambiato macchina come facevano tutti. Wankel o non Wankel. L'avresti forse revisionato a 150.000, dico forse perché il tuo concessionario, dopo due anni, ti avrebbero fatto una bella offerta per ritirare la tua usata e avresti comperato una macchina nuova. E la tua l'avrebbero rivenduta, anche bene perché giovane, magari dimezzando il chilometraggio sul contachilometri.
Con tutto questo, non intendo giustificare il fatto che ci fossero problemi, ma semplicemente dimensionarli nel modo corretto nell'ottica del periodo che nn è quella di oggi.
La Ro 80 i problemi di usura precoce del motore li aveva, nessuno lo nega, mi pare, anzi, di averlo espresso chiaramente il concetto. Il problema è dargli la giusta misura, anche perché, pur a fronte di tante Ro 80 che problemi non ne ebbero, è vero (ieri come oggi) che se un problema si ripete oltre una certa cifra, la percezione dle pubblico è che ci sia in TUTTI gli esemplari. E questo nel mercato ti ammazza.
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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da rama il Mer Mag 18, 2016 4:06 pm

Il marketing e il passa parola avrà anche contribuito a rovinare la fama della Ro 80, ma se fino ai nostri giorni solo Mazda ha creduto in quel motore ci sarà un perché. I materiali in quel periodo erano a disposizione di tutti, evidente che nei motori ad architettura classica avevano rendimenti e risultati migliori. D'altra parte se nessuno prova ed esperimenta avremmo ancora le ruote di pietra.
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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da spider il Mer Mag 18, 2016 6:53 pm

Mazda ha dovuto togliere dal listino la RX8, vettura molto divertente ed esteticamente molto riuscita, perchè il motore wankel non riesce a rispettare le normative anti inquinamento.
In realtà, in sede di revisione, occorreva fare delle magie perchè rispettasse anche solo i limiti Euro 4. Il livello degli HC era sempre fuori tolleranza.
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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da Opera18 il Mer Mag 18, 2016 7:52 pm

spider ha scritto:Mazda ha dovuto togliere dal listino la RX8, vettura molto divertente ed esteticamente molto riuscita, perchè il motore wankel non riesce a rispettare le normative anti inquinamento.
In realtà, in sede di revisione, occorreva fare delle magie perchè rispettasse anche solo i limiti Euro 4. Il livello degli HC era sempre fuori tolleranza.
Un punto debole del Wankel, ma solo perché lo sviluppo lo ha fatto solo la Mazda. Per sviluppare adeguatamente un qualsiasi aspetto tecnico i vantaggi che ne devono derivare devono essere soprattutto economici e tali da rifarsi in breve tempo dell'investimento. Se c'è anche un certo vantaggio, ma non così "vendibile", chi ha interesse a investire denaro? Nessuno.
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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da Opera18 il Mer Mag 18, 2016 10:35 pm

Quello che pochissimi sanno è che la Ro 80, quando ancora era solo un progetto di vettura media a trazione anteriore con motore Wankel, fu studiata in collaborazione con la Citroën.
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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da 131A000 il Gio Mag 19, 2016 12:28 pm

Credevo che solo il motore fosse una collaborazione NSU-Citroën via la società COMOTOR, ma forse sbaglio.

E la Citroën da parte sua creo' la M35 e GS birotor.... Cosi si puo' aprire un altro post Very Happy
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Opera18
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Re: NSU Ro 80

Messaggio Da Opera18 il Gio Mag 19, 2016 3:04 pm

131A000 ha scritto:Credevo che solo il motore fosse una collaborazione NSU-Citroën via la società COMOTOR, ma forse sbaglio.

E la Citroën da parte sua creo' la M35 e GS birotor.... Cosi si puo' aprire un altro post Very Happy
Hai ragione, il mio intervento era per sottolineare la collaborazione che ci fu e della quale credo ch eoggi non si ricordi più quasi nessuno. Nel senso che in NSU non lavorarono isolati. Ognuno poi sviluppò da sè la propria vettura. Buona la tua precisazione.
GS Birotor? Due rotori, 107 CV, oltre 175 orari e qualche altra modifica di gommatura e parafanghi. Ottima finitura, di classe superiore rispetto alla normale GS.

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Re: NSU Ro 80

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