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L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

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tiziano07081977
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L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da tiziano07081977 il Sab Mar 22, 2014 12:24 am

Con questo argomento volevo approfondire anche con altri modelli storici Fiat (e Gruppo Fiat), il discorso iniziato per esempio nel post "Famiglia 124" con i miei apprezzamenti sull'aspetto estetico di quel periodo (la 124 berlina è la prima , e il cambiamento dal design a code di rondine della 1100 o della 1800 (molto bello anche quello).
Ed ora leggiamo i vostri commenti... cheers


Ultima modifica di tiziano07081977 il Lun Mar 24, 2014 5:14 pm, modificato 1 volta
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Nelson Wilbury
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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da Nelson Wilbury il Lun Mar 24, 2014 12:27 pm

Non vorrei fare il grillo parlante, ma siccome sull'argomento DESIGN io divento un cane Laughingè bene che ci mettiamo d'accordo sul significato, prima di tutto, della parola: se tu intendi l'aspetto estetico non è di DESIGN che dobbiamo parlare, se intendi parlare di DESIGN è bene che si sappia che non è la banale traduzione del termine DISEGNO, ma è la parola che identifica il vero e proprio progetto di qualcosa, che è per certi versi più vicino al DESIGNARE che al DISEGNARE, e che in sostanza rappresenta una RELAZIONE tra la produzione di un oggetto ed il suo utilizzo; questa relazione si rivela nell'aspetto estetico, che è in effetti l'espressione di tutta la serie di studi e crtiteri che hanno portato alla sua realizzazione.

Detto ciò, senza offesa per nessuno né volendo pensare che ciò non si sapesse, diciamo che volevo assicurarmi io di aver capito bene di cosa si parla Wink

Esempi di design possono essere manufatti metallici realizzati senza saldature, implicando quindi la non necessità di un ciclo caldo; nel campo automobilistico l'avvento dei vetri curvi, che consentivano la realizzazione in un sol pezzo di particolari fino ad allora frazionati, ha rappresentato la riduzione di turbolenze aerodinamiche, possibilità di infiltrazioni, tempi di lavoro per i montaggi, differenziazione delle parti con maggiori costi di produzione, numero dei particolari componenti etc.

Poi ovviamente quando hai in mano la lampada Eclissi, o il vetro curvo a 90 gradi di una Cadillac, l'iPhone, la sedia Stokke, stai prendendo coscienza del loro pregio tecnico solo guardandoli, e quindi sei colpito dal loro aspetto.

In campo automobilistico, più ancora in casa Fiat, una delle espressioni più forti è la Panda 1980-2003: con un unico disegno si ottenevano cristalli per entrambi i lati, essendo piatti; oltre che molto più economici per lavorazione.

Spero di non essere stato logorroico, ma ormai mi scontro quotidianamente con la scarsa coscienza dei termini e concetti di cui ci si riempie mediamente la bocca.

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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da tiziano07081977 il Lun Mar 24, 2014 5:12 pm

Nelson Wilbury ha scritto:Non vorrei fare il grillo parlante, ma siccome sull'argomento DESIGN io divento un cane Laughingè bene che ci mettiamo d'accordo sul significato, prima di tutto, della parola: se tu intendi l'aspetto estetico non è di DESIGN che dobbiamo parlare, se intendi parlare di DESIGN è bene che si sappia che non è la banale traduzione del termine DISEGNO, ma è la parola che identifica il vero e proprio progetto di qualcosa, che è per certi versi più vicino al DESIGNARE che al DISEGNARE, e che in sostanza rappresenta una RELAZIONE tra la produzione di un oggetto ed il suo utilizzo; questa relazione si rivela nell'aspetto estetico, che è in effetti l'espressione di tutta la serie di studi e crtiteri che hanno portato alla sua realizzazione.

Detto ciò, senza offesa per nessuno né volendo pensare che ciò non si sapesse, diciamo che volevo assicurarmi io di aver capito bene di cosa si parla Wink

Esempi di design possono essere manufatti metallici realizzati senza saldature, implicando quindi la non necessità di un ciclo caldo; nel campo automobilistico l'avvento dei vetri curvi, che consentivano la realizzazione in un sol pezzo di particolari fino ad allora frazionati, ha rappresentato la riduzione di turbolenze aerodinamiche, possibilità di infiltrazioni, tempi di lavoro per i montaggi, differenziazione delle parti con maggiori costi di produzione, numero dei particolari componenti etc.

Poi ovviamente quando hai in mano la lampada Eclissi, o il vetro curvo a 90 gradi di una Cadillac, l'iPhone, la sedia Stokke, stai prendendo coscienza del loro pregio tecnico solo guardandoli, e quindi sei colpito dal loro aspetto.

In campo automobilistico, più ancora in casa Fiat, una delle espressioni più forti è la Panda 1980-2003: con un unico disegno si ottenevano cristalli per entrambi i lati, essendo piatti; oltre che molto più economici per lavorazione.

Spero di non essere stato logorroico, ma ormai mi scontro quotidianamente con la scarsa coscienza dei termini e concetti di cui ci si riempie mediamente la bocca.
Infatti volevo parlare dell'aspetto estetico ho scritto design perché non mi veniva l'espressione giusta tutto qua che ora ho corretto. Poi ovviamente essendo che i forum è dedicato alle vetture Fiat è giusto dedicarlo alle vetture Fiat...

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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da Orny60 il Lun Mar 24, 2014 8:03 pm

A mio parere, il disegno delle Fiat può essere diviso in due filoni:
1) quello nato all'interno della Fiat
2) quello nato presso i carrozzieri

Peer quanto riguarda il primo, la Fiat ha sempre scelto linee piuttosto tradizionali, quasi mai innovative o di rottura con schemi passati. L'eccezione che mi viene in mente è la Ritmo (la Panda fu disegnata da Giugiaro), che fu una vera innovazione.
È stato sottolineata (in un argomento attorno al quale in tempi recenti non si è capito nulla, ma proprio nulla, lasciamo perdere ulteriori commenti che è meglio!!!) l'inovazione della 128. Ma come linea fu più innovativa la 124, che nacque senza evidenti stilemi di scuola americana, alla quale erano invece ispirate tutte le precedenti berline a partire dal dopoguerra.
La 128 fu volutamente conservativa come disegno della carrozzeria, dove, semmai prendeva spunto dalla Autobianchi A 111 che era nata come progetto Fiat 123.
La vera innovazione stilistica in quegli anni si vide in Alfa Romeo con la Giulia TI, oppure in Renault con la R16 e in alcuni altri casi ancora: la NSU Ro 80, per esempio!

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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da tiziano07081977 il Lun Mar 24, 2014 8:33 pm

Orny60 ha scritto:A mio parere, il disegno delle Fiat può essere diviso in due filoni:
1) quello nato all'interno della Fiat
2) quello nato presso i carrozzieri

Peer quanto riguarda il primo, la Fiat ha sempre scelto linee piuttosto tradizionali, quasi mai innovative o di rottura con schemi passati. L'eccezione che mi viene in mente è la Ritmo (la Panda fu disegnata da Giugiaro), che fu una vera innovazione.
È stato sottolineata (in un argomento attorno al quale in tempi recenti non si è capito nulla, ma proprio nulla, lasciamo perdere ulteriori commenti che è meglio!!!) l'inovazione della 128. Ma come linea fu più innovativa la 124, che nacque senza evidenti stilemi di scuola americana, alla quale erano invece ispirate tutte le precedenti berline a partire dal dopoguerra.
La 128 fu volutamente conservativa come disegno della carrozzeria, dove, semmai prendeva spunto dalla Autobianchi A 111 che era nata come progetto Fiat 123.
La vera innovazione stilistica in quegli anni si vide  in Alfa Romeo con la Giulia TI, oppure in Renault con la R16 e in alcuni altri casi ancora: la NSU Ro 80, per esempio!
Mi pare che non ti piace la 128... Smile 

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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da Orny60 il Lun Mar 24, 2014 8:52 pm

Non è affatto vero che non mi piaccia la 128, tutt'altro!! Ma la verità storica è quella che ho descritto. Che piaccia al forum Madeinfiat o no!
Meccanicamente la 124 è tradizionale, la 128 (per Fiat) innovativa. Come linea e disegno la situazione è esattamente contraria. Basta guardarle!! Da dove viene lo stile 124? Non certo da altri modelli Fiat, è troppo diversa. Da dove viene lo stile della 128? Da quello della 124, meglio, da quello della 123. Innovativa (per Fiat) è la linea della 127, NON quella della 128. E questo, se permetti, lo dico al di là di qualunque preferenza personale.
Quello che i forumisti di questo forum, per la miseriaccia, non capiscono (o non vogliono capire) è che la Fiat aveva già cumulato abbastanza aspetti nuovi e diversi con la 128, e che, dandole una linea a due volumi, temeva il flop! Meglio non "schocare" la clientela con troppe cose nuove, che, con tutta probabilità, non sarebbero state capite. Quindi: linea tradizionale a tre volumi per "digerire" meglio la meccanica nuova.
VICEVERSA per la 124! Mi sembra di spiegarmi bene, com'è che è così difficile capirmi?? Perchè, secondo me, partite, voi tutti formisti, (tranne Nelson Wilbury e un paio d'altri) da stereotipi (128 = innovazione, 124 = conservazione) SBAGLIATISSIMI e che storicamente sono delle bufale.

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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da tiziano07081977 il Lun Mar 24, 2014 9:49 pm

Orny60 ha scritto:Non è affatto vero che non mi piaccia la 128, tutt'altro!! Ma la verità storica è quella che ho descritto. Che piaccia al forum Madeinfiat o no!
Meccanicamente la 124 è tradizionale, la 128 (per Fiat) innovativa. Come linea e disegno la situazione è esattamente contraria. Basta guardarle!! Da dove viene lo stile 124? Non certo da altri modelli Fiat, è troppo diversa. Da dove viene lo stile della 128? Da quello della 124, meglio, da quello della 123. Innovativa (per Fiat) è la linea della 127, NON quella della 128. E questo, se permetti, lo dico al di là di qualunque preferenza personale.
Quello che i forumisti di questo forum, per la miseriaccia, non capiscono (o non vogliono capire) è che la Fiat aveva già cumulato abbastanza aspetti nuovi e diversi con la 128, e che, dandole una linea a due volumi, temeva il flop! Meglio non "schocare" la clientela con troppe cose nuove, che, con tutta probabilità, non sarebbero state capite. Quindi: linea tradizionale a tre volumi per "digerire" meglio la meccanica nuova.
VICEVERSA per la 124! Mi sembra di spiegarmi bene, com'è che è così difficile capirmi?? Perchè, secondo me, partite, voi tutti formisti, (tranne Nelson Wilbury e un paio d'altri) da stereotipi (128 = innovazione, 124 = conservazione) SBAGLIATISSIMI e che storicamente sono delle bufale.
Lasciando perdere la meccanica. La 125 e la 130 berlina anche loro stilisticamente provengono dalla 124 al dì là delle dimensioni?
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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da Nelson Wilbury il Mar Mar 25, 2014 8:41 am

Questa è una domanda interessante, Tiziano, anche per me soprattutto perché non ho chiara una risposta: non arrivo tanto indietro con la conoscenza personale profonda di questi modelli.

Secondo me, e mi venga in aiuto Orny se ho capito male, entrambe sono una specie di "anomalia": la 130 secondo me è stata un puro virtuosismo per dimostrare che cosa era capace di fare la FIAT in un settore e in un tempo in cui SOLO BMW, Mercedes e Jaguar - Audi ancora non godeva dell'immagine consolidata definitivamente decenni dopo - potevano avventurarsi; il risultato è stato una macchina con schema tradizionale ma raffinato e con una dotazione di accessori superiore a tutte, ma con prestazioni penalizzate dal peso, questione mai risolta neanche col 3200.
Esteticamente tradizionale e forse meno seducente della BMW 2500/2800 di Michelotti, a mio parere ancora oggi di una bellezza sconvolgente.

La 125 era una macchina molto bella, secondo me, un po' barocca rsipetto alla purezza della 124 di cui conservava a colpo d'occhio il volume centrale, che andava come la Giulia ma consumava meno ed era più comoda e spaziosa, oltre che, forse, anche meno delicata e più affidabile, e credo sia stata intenzionalmente e fin dall'inizio una macchina "provvisoria" in attesa di quella che sarebbe poi nata - altrettanto provvisoria poiché in ritardo, e consolidata solo in seconda giovinezza - 132.

Spero che Orny possa essere più esauriente perché qui non sono granché preparato.
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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da spider il Mar Mar 25, 2014 8:45 am

... è però anche vero che il centro stile Fiat è sato diretto per tanto tempo da un designer come Felice Boano (al quale si devono tra l'altro 850 coupè, 125 e 130) che precedentemente era stato carrozziere (Ghia ed appunto Boano)
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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da Nelson Wilbury il Mar Mar 25, 2014 8:46 am

Questo, in sostanza, per dire che se nella 124 l'apetto estetico fu prioritario nella definizione del modello, per la 130 e ancor più per la 125 fu senz'altro se non marginale comunque meno fondamentale, anzi, diciamo che la FIAT forse aveva scelto consapevolmente di rallentare il passo.

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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da tiziano07081977 il Mar Mar 25, 2014 4:57 pm

Comunque è vero come dice Orny 60: basta guardarle! Prova a mettere a fianco una 124, una 125, una A111, una 130 e una 128 la forma della carrozzeria è più o meno uguale cambiano ovviamente le dimensioni e qualche dettaglio ma sono 5 berline a 3 volumi squadrate senza "pinne" come i modelli 50 e primi anni 60....


Ultima modifica di tiziano07081977 il Mar Mar 25, 2014 4:58 pm, modificato 1 volta (Motivazione : errore di battitura)
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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da karme70 il Mar Mar 25, 2014 5:36 pm

Orny60 ha scritto:
! Mi sembra di spiegarmi bene, com'è che è così difficile capirmi?? Perchè, secondo me, partite, voi tutti formisti, (tranne Nelson Wilbury e un paio d'altri) da stereotipi (128 = innovazione, 124 = conservazione) SBAGLIATISSIMI e che storicamente sono delle bufale.
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Partendo dal presupposto che usare il maiuscolo equivale ad urlare qui con il grassetto usiamo persino il megafono....non commento ulteriormente perché non comprendo certi toni


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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da Orny60 il Mar Mar 25, 2014 6:36 pm

Caro Karme, non ho scritto tutto in maiuscolo, ma solo una parola per evidenziare un concetto. Se questo significa maleducazione, tanto da meritarmi due segnalazioni negative, allora non ci sto capendo più nulla!

Tornando allo stile, la 125 è certamente figlia della 124, basta osservare il giro porte e il padiglione. La 130 pure, ovviamente con i dovuti distinguo dovuti alla classe e alla destinazione come ammiraglia. Ma non fu fatta, la 130, per contrastare i tedeschi, che in quel momento avevano solo la Mercedes di quel rango (e oltre), quanto per dare un'erede alla 2300.
La 130 nacque in un momento in cui Mercedes aveva linee ormai stantìe, superate, BMW era quello che era e Volkswagen lottava per sopravvivere. Auto Union cercava di farsi strada ma non aveva ammiraglie.
Messa a confronto la 130 con una Mercedes 300, si vedeva che c'era uno stacco generazionale tra la moderna 130 e una 300 ancora legata a stilemi anni 50.

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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da Orny60 il Mar Mar 25, 2014 6:44 pm

Nelson Wilbury ha scritto:Questa è una domanda interessante, Tiziano, anche per me soprattutto perché non ho chiara una risposta: non arrivo tanto indietro con la conoscenza personale profonda di questi modelli.

Secondo me, e mi venga in aiuto Orny se ho capito male, entrambe sono una specie di "anomalia": la 130 secondo me è stata un puro virtuosismo per dimostrare che cosa era capace di fare la FIAT in un settore e in un tempo in cui SOLO BMW, Mercedes e Jaguar - Audi ancora non godeva dell'immagine consolidata definitivamente decenni dopo - potevano avventurarsi; il risultato è stato una macchina con schema tradizionale ma raffinato e con una dotazione di accessori superiore a tutte, ma con prestazioni penalizzate dal peso, questione mai risolta neanche col 3200.
Esteticamente tradizionale e forse meno seducente della BMW 2500/2800 di Michelotti, a mio parere ancora oggi di una bellezza sconvolgente.

La 125 era una macchina molto bella, secondo me, un po' barocca rsipetto alla purezza della 124 di cui conservava a colpo d'occhio il volume centrale, che andava come la Giulia ma consumava meno ed era più comoda e spaziosa, oltre che, forse, anche meno delicata e più affidabile, e credo sia stata intenzionalmente e fin dall'inizio una macchina "provvisoria" in attesa di quella che sarebbe poi nata - altrettanto provvisoria poiché in ritardo, e consolidata solo in seconda giovinezza - 132.

Spero che Orny possa essere più esauriente perché qui non sono granché preparato.
La 125 fu certamente una macchina provvisoria, perchè l'obiettivo nel segmento era la 132. Tant'è vero che la 125 nacque sul pianale della 1500 e fu per questo l'ultimo modello Fiat con scocca non a struttura differenziata. Come tutti i provvisori, però, grazie alla linea riuscita e personale e al gran motore, si rivelò un successo. Se non fosse stata provvisoria, avrebbe avuto sicuramente un'evoluzione verso cilindrate superiori e sarebbe rimasta qualche anno di più in listino. Quando uscì di produzione, fu rimpianta a tal punto che fu creato nel 1973 un club dei "Fan della 125 Special".

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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da tiziano07081977 il Mar Mar 25, 2014 6:51 pm

Andiamo indietro nel tempo: i modelli Fiat in grande serie con le famose "pinne" degli anni 50 e primi anni 60 era: l'Autobianchi Bianchina (vista da dietro sembra un po' ad una 1100 in miniatura) la 1100 (dalla 1100/103 D del 1957 alla 1100 D del 1962), la 1200, le 1500L/1800/2100/2300. L'unica ad avere una linea diversa da questi modelli citati sono le 1300/1500. Come dice Orny 60 basta guardarle...

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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da Orny60 il Mar Mar 25, 2014 7:24 pm

La linea della 1300/1500 si rifaceva a una moda contagiosissima per tutti nata in America (tanto per cambiare) con la Corvair. Era definita "linea a saponetta", ma nessuno, nemmeno gli stilisti professionisti, sanno oggi dire perchè fu definita "a saponetta". Conservava la moda delle appendici alari, sia pur divenute in pratica delle pinne orizzontali, visibili davanti e dietro nella 1300/1500, ai lati del cofano e del coperchio bagagli. Queste appendici, tipiche della Corvair, spariscono con la 124.

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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da tiziano07081977 il Mar Mar 25, 2014 8:20 pm

Orny60 ha scritto:La linea della 1300/1500 si rifaceva a una moda contagiosissima per tutti nata in America (tanto per cambiare) con la Corvair. Era definita "linea a saponetta", ma nessuno, nemmeno gli stilisti professionisti, sanno oggi dire perchè fu definita "a saponetta". Conservava la moda delle appendici alari, sia pur divenute in pratica delle pinne orizzontali, visibili davanti e dietro nella 1300/1500, ai lati del cofano e del coperchio bagagli. Queste appendici, tipiche della Corvair, spariscono con la 124.

Infatti la 124 è la capostipite Fiat di queste berline. La 1100 R magari la forma piatta della parte posteriore, ma il resto la parte è ancora simile alla 1100 D del 1962...

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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da tiziano07081977 il Mer Mar 26, 2014 8:19 pm

Ecco una dimostrazione fotografica delle berline 3 volumi Fiat 2° metà degli anni 60:
Vista laterale in ordine cronologico:

Fiat 124 1.2 1966 lunghezza 4,030 m, passo 2,420m:
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Fiat 124 1.4 Special 1968 lunghezza 4,053m, passo 2,420m:
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Fiat 125 Special 5 marce 1968 lunghezza 4,223, passo 2,505m:
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Fiat 130 1969 lunghezza 4,750 m, passo 2,720m:[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

Autobianchi A111 1969 lunghezza 4,020 m, passo 2,306 m:
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Fiat 128 1969 lunghezza 3,856 m, passo 2,448m:
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Osservate bene le forme è commentate... cheers 

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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da Orny60 il Mer Mar 26, 2014 10:08 pm

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Chevrolet Corvair

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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da Orny60 il Mer Mar 26, 2014 10:09 pm

La somiglianza della Corvair con la 1300/1500 è evidente.

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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da Orny60 il Mer Mar 26, 2014 10:21 pm

Nè le berline Fiat prima della 1300/1500, nè la 124 somigliano alla Corvair. La 1300/1500 resta, perciò, un episodio isolato.
Per questo sottolineo la sottile, ma significativa innovazione stilistica portata dalla 124 nella linea delle berline Fiat dell'epoca. Certamente bisgona aprire gli occhi, perché se si parte con il paraocchi "124 uguale tradizione", non si capirà mai nulla di questa macchina. Si parlerà per luoghi comuni e stereotipi.
La 124, oltretutto, aveva il circuito di raffreddamento sigillato, che la 1100 non aveva. Aveva 4 freni a disco, che la 1100 non aveva, e nemmeno la 1500 C. E, a differenza del motore 1100 D, l'albero motore girava su 5 supporti di banco invece che su 3. Proseguiamo? Spider potrà elencare tutte le novità introdotte con la 124.
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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da Ipermonkey il Mer Mar 26, 2014 10:22 pm

La cellula centrale (abitacolo) è rimasta uguale o quasi in 124, 125, 128 e 130, è una cosa che fa quasi impressione!

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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da tiziano07081977 il Mer Mar 26, 2014 11:26 pm

Ipermonkey ha scritto:La cellula centrale (abitacolo) è rimasta uguale o quasi in 124, 125, 128 e 130, è una cosa che fa quasi impressione!
Infatti è per questo motivo che ho inserito tutte foto laterali. Perché è dalla vista laterale che si vedono le differenze tra questi modelli secondo me.  Smile

PS: Anche la A111 ha la cellula centrale (abitacolo) è o quasi uguale agli altri modelli...

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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da tiziano07081977 il Mer Mar 26, 2014 11:55 pm

Ecco i modelli Fiat (e gruppo Fiat) con le famose "pinne" della 2° metà degli anni 50 e inizi anni 60:

Autobianchi Bianchina Trasformabile 1957
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Autobianchi Bianchina Berlina 1962
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Fiat 1100-103 D 1957
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Fiat 1100 D 1962
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(Da Google Immagini)

Fiat 1200 1957
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Fiat 1800 1959
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Re: L'aspetto estetico delle Vetture storiche Fiat e la loro evoluzione

Messaggio Da tiziano07081977 il Gio Mar 27, 2014 12:06 am

Ecco la 1300-1500 del 1961:

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E la 1500 C 1964:
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(Da Google Immagini)

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