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Il valore dell'innovazione: FIat 128

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Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da karme70 il Ven Feb 21, 2014 11:23 pm

Ho recentemente portato a casa un libretto Fiat 128 dei primissimi, 3 edizione 1969. A parte trovarlo molto più bello delle edizioni successive per la maggior ricchezza di informazioni (foto, dati tecnici) ho provato un pò ad immedesimarmi in chi poteva acquistare nel 1969 una novità assoluta come poteva essere la 128. E' vero, sulle Autobianchi (primula , A111) la trazione anteriore era già stata sperimentata ma per casa Fiat 128 è un prodotto veramente innovativo! La 124 lo era stata di meno....in fondo era sempre una trazione posteriore con soluzioni meccaniche già viste. QUi siamo di fronte ad un prodotto veramente nuovo! Nel segmento 1100 la Fiat ha in produzione la 1100 R che ormai è arrivata agli utlimi anni di produzione . 128 è nuovissima in tutti i sensi! La linea, già portata verso i canoni stilistici dei primi anni 70, le finiture, i colori e la meccanica. Nelle ultime pagine si vedono due foto della meccanica , prese di fronte e retro , e per la prima volta è tutto lì insieme! Dal motore alle ruote....chissà che impressione poteva fare agli utenti questa nuova situazione. chi avrà apprezzato, chi magari avrà rimpianto le soluzioni precedenti...fatto sta che nelle versioni del 70-71 queste fotografie spariscono .....


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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da Orny60 il Sab Feb 22, 2014 8:42 am

La 124 era più nuova di quanto comunemente si creda. Aveva sospensioni nuove (via le balestre dal retrotreno) cambio nuovo e motore nuovo, riprogettato da zero. Di tradizionale, per una precisa scelta, aveva solo la trazione posteriore. La trazione anteriore in Fiat era ancora sperimentale e poi non doveva sovrapporsi alla Primula.
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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da spider il Sab Feb 22, 2014 9:35 am

Credo che in quanto a novità 128 sia stata veramente rivoluzionaria, rispetto a 124
motore monoalbero in testa comandato da cinghia di distribuzione, e già qui pensate al cambio di passo rispetto a quello di 124 che, seppur aggiornato, manteneva la struttura di quello della 1300.
Sospensioni anteriori McPerson, sospensioni posteriori con unica balestra trasversale. Cambio completamente nuovo con differenziale nella stessa scatola. Se 124 era pensata con un occhio alla robustezza, alla semplicità ed alla tradizione, la 128 era la novità. La trazione anteriore aveva liberato l'abitacolo dal tunnel centrale e la senzazione di spazio interno era differente. Il vano bagagli era più piccolo di 128 , ma facilmente sfruttabile. 128 ed A112 sono state le capostipiti di un nuovo modo di concepire l'automobile.

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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da Orny60 il Sab Feb 22, 2014 10:17 am

La 128 fu innovativa per la Fiat, nessuno lo nega. Ma trascurare le numerose ma più nascoste innovazioni della 124, non è nè giusto nè corretto. La sospensione dietro della 1^ serie, per esempio, pur con i suoi iniziali problemi, è ben più innovativa nella sua concezione del McPherson adottato sulla 128 (e inventato in America vent'anni prima) il cui pregio è SOLO l'economicità di produzione.
Non a caso la 124 fu premiata come Auto dell'Anno 1967. Quando questo premio era un riconoscimento all'innovazione, coniugata con aspetti tecnici e stilistici, fu un grande risultato. Mi pare che tutto questo tenda a essere dimenticato.

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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da Orny60 il Sab Feb 22, 2014 10:25 am

La VERA innovazione della 128 non è nessuna di quelle citate da spider. È la sicurezza passiva nella sua globalità, in particolare il sistema che divarica le ruote anteriori verso l'esterno e che fa scivolare il motore sotto il pianale in caso d'urto frontale.
Questa tecnica fu portata ad esempio alla conferenza internazionale sulla sicurezza a Bruxelles nel 1970. Fu opera dell'ing. Felice Cornacchia, che in quell'occasione la illustrò. Chi vuole studiarla, vada a leggere la pubblicazione ATA (1970), dove è ampiamente illustrata.

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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da Orny60 il Sab Feb 22, 2014 10:30 am

Oh, ragazzi, parliamoci chiaro!! Io nno sono un pirla qualunque mezzo rincoglionito per l'età (come sentrentu forse vorrebbe) che dice la sua a casaccio senza citare le fonti. Io vi dò modo, se interessati, di cercare e leggere gli originali. Ma questo è un forum, vivaddio, non una classe scolastica!!!
L'interessato si darà da fare, non posso farlo al posto suo. Io dò lo spunto!! Chiuso!
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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da spider il Sab Feb 22, 2014 10:44 am

Non mi interessa addentrarmi in discussioni teoriche riguardanti l'origine delle sospensioni MacPherson, che oggi sono universalmente utilizzate da tutti i costruttori d'automobili non solo per la loro semplicità ed economicità , concordo con Orny sul fatto che rispetto a 124 con 128 si siano fatti passi da gigante in termini di sicurezza passiva. Più volte ne ho parlato personalmente con l'Ing. Cornacchia e devo dire che i suoi racconti sull'evoluzione delle trazioni anteriori italiane, di cui lui è stato primo protagonista, mi hanno sempre affascinato molto.
Quanto alle sospensioni posteriori della 124, non le ho mai trovate rivoluzionarie.
Ribadisco la mia opinione riguardo i contenuti innovativi di 128, che tra l'altro gli hanno fatto vincere il premio Auto dell'anno 1970 quando questo premio era un riconoscimento all'innovazione, coniugata con aspetti tecnici e stilistici, fu un grande risultato.

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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da Orny60 il Sab Feb 22, 2014 12:08 pm

spider ha scritto:Non mi interessa addentrarmi in discussioni teoriche riguardanti l'origine delle sospensioni MacPherson, che oggi sono universalmente utilizzate da tutti i costruttori d'automobili non solo per la loro semplicità ed economicità , concordo con Orny sul fatto che rispetto a 124 con 128 si siano fatti passi da gigante in termini di sicurezza passiva. Più volte ne ho parlato personalmente con l'Ing. Cornacchia e devo dire che i suoi racconti sull'evoluzione delle trazioni anteriori italiane, di cui lui è stato primo protagonista, mi hanno sempre affascinato molto.
Quanto alle sospensioni posteriori della 124, non le ho mai trovate rivoluzionarie.
Ribadisco la mia opinione riguardo i contenuti innovativi di 128, che tra l'altro gli hanno fatto vincere il premio Auto dell'anno 1970 quando questo premio era un riconoscimento all'innovazione, coniugata con aspetti tecnici e stilistici, fu un grande risultato.

Non ho detto che le sospensioni posteriori della 124 furono rivoluzionarie, ma innovative, questo è vero. Tra rivoluzionario e innovtivo c'è una differenza.
Allora conosci il figlio dell'ing. Cornacchia, perché il padre, Felice, è scomparso. Anch'io ho avuto occasione di parlarci e possiedo parecchia documentazione in proposito datami con molta disponibilità e gentilezza dal Centro Sicurezza Fiat.
McPerson? Gli mancava sempre un vincolo, fu aggiunto nel cosiddetto McPherson reso "perfetto", ma sempre con una guida mai precisa degli scuotimenti delle ruote.
Ottima idea SOLO per un'economica e semlice industrializzazione, ma, in confronto al quadrilateri deformabili, non vale un bullone!
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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da spider il Sab Feb 22, 2014 12:22 pm

No, io ho conosciuto l'Ing. Felice Cornacchia nel 1998, quando esisteva l'Associazione Auto Storiche FIAT, voluta da FIAT nell'ambito delle celebrazioni del centenario. L'Ing. ne era il Presidente ed ha tenuto diversi convegni, molto tecnici, al termine dei quali spesso si pranzava assieme. E' stato un periodo denso di avvenimenti. Ricordo il week end organizzato al Lingotto nel 2002 per il 70° anniversario della 508 (Balilla) con un convegno che tracciava l'evoluzione della Carrozzeria Italiana dalla Balilla alla 128 soprattutto riguardo la sicurezza ed i materiali

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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da Orny60 il Sab Feb 22, 2014 12:31 pm

spider ha scritto:No, io ho conosciuto l'Ing. Felice Cornacchia nel 1998, quando esisteva l'Associazione Auto Storiche FIAT, voluta da FIAT nell'ambito delle celebrazioni del centenario. L'Ing. ne era il Presidente ed ha tenuto diversi convegni, molto tecnici, al termine dei quali spesso si pranzava assieme. E' stato un periodo denso di avvenimenti. Ricordo il week end organizzato al Lingotto nel 2002 per il 70° anniversario della 508 (Balilla) con un convegno che tracciava l'evoluzione della Carrozzeria Italiana dalla Balilla alla 128 soprattutto riguardo la sicurezza ed i materiali

Molto interessante, io invece ho parlato con il figlio, l'ing. Giorgio Cornacchia che è in Fiat.
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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da karme70 il Dom Feb 23, 2014 8:54 am

karme70 ha scritto:  La 124 lo era stata di meno.... .


Se scrivo quello che vedete sopra significa che non nego le innovazioni della 124....semplicemente , come dice spider, le ritengo meno eclatanti viste con gli occhi dell'utenza, immedesimandomi con chi l'ha accolta alla presentazione e in chi l'ha comprata

Orny , ti consiglio questo post
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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da Orny60 il Dom Feb 23, 2014 11:09 am

All'epoca la 124 fu vista dal pubblico, nell'ottica dell'innovazione, esattamente come fu vista la 128. La risonanza fu la stessa. Per entrambe furono sottolineati gli aspetti innovativi rispetto a quanto era stato prodotto prima.
La 124 rispetto alla 1100 era un deciso passo avanti, per abitabilità, prestazioni, stile e meccanica.
La 128 era un passo avanti rispetto alla stessa 124 non per lo stile, volutamente conservativo, ma per le stesse ragioni (meccanica e spazio).
Le innovazioni vere, in entrambe, erano quelle nascoste. In diverse direzioni, ma c'erano.
Lo studio relativamente alal sicurezza passiva della 128 era motivato da un aspetto titpico delle trazioni anteriori a motore trasversale: il sollevamento delle pedaliera spinta dall'arretramento del motore che imprigionava le gambe (quando non le rompeva) contro la parte inferiore della plancia, cosa che nella 124 (motore longitudinale) non costituiva un problema.
In questo la Fiat era un passo avanti rispetto a tutti. L'errore di base fatto in questo argomento è stato far passare la 124 come poco innovativa rispetto alla 128. Non è vero, manco per le balle di Noè! Direi che come innovazione sono pari: sono innovazioni diverse, magari percepite in modo diverso, ma non ci vedo differenza sotto il punto di vista di importanza tecnica. Anzi, la 124 rompeva talment econ schemi progettuali consilidati in Fiat, che fu addirittura oggetto di disputa interna tra due corrrenti di pensiero diverse, cosa che non accadde ocn la 128.

P.S. Non chiedeti di portarvi prove, fotocopie e balle varie!!! Quello che dico è scritto e docuentato sulla stampa dell'epoca. Andate voi in cerca, se volete verificare che non vi sto raccontando scemenze da "70-enne" mezzo rincoglionito come ha scritto sentrentu (me la sono legata al dito!) non posso perdere ore della mia giornata a spulciare nel mio archivio citando pubblicazioni. Se mi credete, bene, altrimenti pensate quello che volete. Siete maggiorenni e vaccinati!!
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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da sentrentu il Dom Feb 23, 2014 1:32 pm

Orny60 ha scritto:P.S. Non chiedeti di portarvi prove, fotocopie e balle varie!!! Quello che dico è scritto e docuentato sulla stampa dell'epoca. Andate voi in cerca, se volete verificare che non vi sto raccontando scemenze da "70-enne" mezzo rincoglionito come ha scritto sentrentu (me la sono legata al dito!) non posso perdere ore della mia giornata a spulciare nel mio archivio citando pubblicazioni. Se mi credete, bene, altrimenti pensate quello che volete. Siete maggiorenni e vaccinati!!

Spero che questa volta non venga cancellato da Boss la mia risposta,non son qua ne a litigare ne nulla,ma permettetemi che anche io ho un minimo di dignità,quindi mi limito solo brevemente a elencare i vari punti e preciso inoltre che non ho dato del rincoglionito a nessuno.
1)Considerando che la maggior parte degli utenti hanno sotto il nik quanti anni hanno e te Orny invece nulla,facendo un semplice calcolo matematico elementare in base alle TUE scritture che sei stato un Collaudatore della Lamborghini,fra cui la Uracco(nata nel 1970),ho dedotto che in quel epoca avevi 30-35 anni(con un mimimo di esperienza alla guida) e ho presupposto che fossi della classe anni 40,quindi a menzionare che ti ho "offeso",forse potrei capire se lo avessi espresso verso il genere Femminile.
2)Ho inserito tutti gli articoli di legge del Copyright in base alle tue esclamazioni,ma non li elenco più,cosi faccio il tuo stesso sistema,invitandoti a rileggerti la legge del Diritto d'Autore,perchè probabilmente hai saltato qualche articolo a te inerente.
3)-4) Un altra volta,non vorrei perdere ulteriore tempo per poi essere cancellato.

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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da Orny60 il Dom Feb 23, 2014 1:41 pm

Primo: non ho mai scritto di essere stato collaudatore della Lamborghini. Quelli sono stati Bob Wallace e Valentino Balboni.
La Urraco, la Countach e la Espada le ho provate, è verissimo, ma non occorre essere stati collaudatori della Casa per testare una vettura.
Forse da qui è nato l'equivoco del 70-enne.
Sui diritti d'autore sono prudente. Se li hai riportati, non li ho visti, sarebbe stato utile per tutti, peccato che siano stati cancellati.
Chiarito l'equivoco base (il settantenne da tastiera), al dito non è più legato nulla!! Very Happy 
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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da sentrentu il Dom Feb 23, 2014 3:47 pm

Orny60 ha scritto:Primo: non ho mai scritto di essere stato collaudatore della Lamborghini. Quelli sono stati Bob Wallace e Valentino Balboni.
La Urraco, la Countach e la Espada le ho provate, è verissimo, ma non occorre essere stati collaudatori della Casa per testare una vettura.
Forse da qui è nato l'equivoco del 70-enne.
Sui diritti d'autore sono prudente. Se li hai riportati, non li ho visti, sarebbe stato utile per tutti, peccato che siano stati cancellati.
Chiarito l'equivoco base (il settantenne da tastiera), al dito non è più legato nulla!! Very Happy 

Chiedo scusa e perdono a tutti i Forumisti,probabilmente soffro di una sorta di Dislessia nella lettura,vedrò di farmi fare un esame da un buon Medico  Crying or Very sad 
Ho provato anche a fotografarlo,ma il risultato è identico  Sad 
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Eppure mi ricordo che anche io ho fatto il Collaudatore su Ritmo 75 GR.2,Alfetta GTV GR.4,131 seconda serie sia dei Carabinieri che Polizia,per non parlare delle versioni Taxi e tutte in collaudi del crash test,naturalmente mi piange il cuore,ma sono cavolate che fai quando sei giovane  Sad 
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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da spider il Dom Feb 23, 2014 5:51 pm

Orny60 ha scritto:.
In questo la Fiat era un passo avanti rispetto a tutti. L'errore di base fatto in questo argomento è stato far passare la 124 come poco innovativa rispetto alla 128. Non è vero, manco per le balle di Noè! Direi che come innovazione sono pari: sono innovazioni diverse, magari percepite in modo diverso, ma non ci vedo differenza sotto il punto di vista di importanza tecnica. Anzi, la 124 rompeva talment econ schemi progettuali consilidati in Fiat, che fu addirittura oggetto di disputa interna tra due corrrenti di pensiero diverse, cosa che non accadde ocn la 128.

P.S. Non chiedeti di portarvi prove, fotocopie e balle varie!!! Quello che dico è scritto e docuentato sulla stampa dell'epoca. Andate voi in cerca, se volete verificare che non vi sto raccontando scemenze da "70-enne" mezzo rincoglionito come ha scritto sentrentu (me la sono legata al dito!) non posso perdere ore della mia giornata a spulciare nel mio archivio citando pubblicazioni. Se mi credete, bene, altrimenti pensate quello che volete. Siete maggiorenni e vaccinati!!
Scusa, ma secondo me, in questo argomento non è stato fatto nessun errore di base, si stanno solo confrontanto opinioni, tutte di pari valore, degne di essere ascoltate e commentate, senza bisogno di ergersi su un piedistallo.
Ad esempio io che sono un estimtore di 124, non capisco perchè considerara un'evoluzione della 1100 quando in realtà lo è della 1300/1500

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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da Orny60 il Dom Feb 23, 2014 6:08 pm

Da un punto di vista di mercato la 124 si inserisce nel segmento che era della 1100 D. È anche vero che, come vicinanza di colindrata, può essere considerata l'erede della 1300, ma della 1500 no. Quella è la 125. Che, difatti, oltre che vicina per cilindrata ne riprende il pianale. La 124 non deriva dal pianale della 1300/1500.
Ok le opinioni, ma io posso essere dell'opinione che la luna è fatta di formaggio....non so se mi spiego!
Piedistallo? Per aver confutato uno che diceva che gli investimenti della Lamborghini furono sbagliati perchè frutto di approssimazione all'italiana?
Per aver posto su di un piano di sostanziale parità (che è quello che emerge dalla storia) la portata, pur diversa, delle differenti innovazioni tra 124 e 128? E anche motivando il tutto?
Se permetti, qualcosa ricordo anch'io, visto che la 124 la guidavo quando tu giocavi con il modellino!!
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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da karme70 il Dom Feb 23, 2014 7:02 pm

spider ha scritto:
Scusa, ma secondo me, in questo argomento non è stato fatto nessun errore di base, si stanno solo confrontanto opinioni, tutte di pari valore, degne di essere ascoltate e commentate, senza bisogno di ergersi su un piedistallo.
Ad esempio io che sono un estimtore di 124, non capisco perchè considerara un'evoluzione della 1100 quando in realtà lo è della 1300/1500

Quoto spider al 100% . Invito a rileggere il post iniziale....io ho provato ad immedesimarmi nel possibile acquirente della 128 .....che , secondo il mio parere, ha portato innovazione maggiore rispetto alla 124, SENZA TOGLIERE NULLA ALLA 124  a cui ho dedicato un post specifico ..........se adesso dovessimo rifarci tutti alle "bibbie" editoriali (frutto in ogni caso di opinioni storiche ed attuali) allora nessuno dovrebbe dire più nulla e potremmo chiudere il forum ......ma a che gioco stiamo giocando?
Mi pare che più di uno abbia concordato con la mia impressione ...che è contraria alla tua. Allora adesso , dato che queste impressioni non corrispondono a quello che è il giudizio, a tuo parere , condiviso/universale sulla 124 noi saremo tutti fessi? Per me va anche bene, puoi darmi anche del cretino .....ma agli altri no perchè ritengo che la loro impressione ed il loro giudizio siano provenienti da esperienze e conoscenze di un certo spessore


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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da Orny60 il Dom Feb 23, 2014 7:31 pm

Io non ho dato del fesso a nessuno. Ho solo detto che si trattava di due innovazioni diverse, ma altrettanto importanti. Una più percepibile dall'utente (128), l'altra magari più nascosta, ma altrettanto importante. Se questo è dare dei cretini agli altri, allora non so cosa dire. A me non sembra di aver dato del fesso a nessuno. Come gli altri esprimono il loro parere, lo esprimo anch'io.
Però dico una cosa: c'eravate quando fu presentata la 124? NO! C'eravate quanfodo fu presentata la 128? Forse andavate all'asilo! E se io che c'ero ed ero abbastanza grande per capire vi dico che fece altrettanta sensazione di quello che la 128 tre anni dopo, perchè non credermi? Bene! Allora vi dico : andate a rileggere la stampa dell'epoca. No, anche questo non va bene perché sono opinioni scritte da imbecilli!! Allora sapete tutto voi, alla faccia del forum!!!
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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da karme70 il Dom Feb 23, 2014 8:14 pm

Allora perchè io non c'ero non posso avere un'idea su un modello?? Io non sono in grado di leggere quello che produce la stampa e farmi un'idea? Se non è dare dei cretini questo non lo so allora cosa lo è !
Allora è meglio che lasci il forum a persone più competenti e soprattutto mature e che c'erano quando hanno presentato le auto di cui parliamo

Ma ti sei riletto il mio primo post???????? O no ????


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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da Orny60 il Dom Feb 23, 2014 8:55 pm

Non ci capiamo, Karme! Stiamo girando attorno a un problema inesistente. Qui la cosa è montata sul piano perosnale quando invece non entri per nulla nel mio confronto prima con Herr Omar e poi con spider.
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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da karme70 il Dom Feb 23, 2014 11:22 pm

ma qui si parla di 128 e di innovazione macroscopica, quello che la gente vede, aprendo il cofano, guardando la macchina sotto... E la gente vede la cinghia, il motore trasversale, dai, quello vede!

riprendo questa frase di NelsonWilbury da un altro post perchè penso sia tutto qui il nocciolo della questione! Nelle prime pagine di quel famoso libretto c'è una bellissima foto della 128 col cofano aperto (appena recupero la macchina fotografica ve la posto) . QUesta foto sparisce nei libretti successivi ed è ripresa in piccolo. SI vede questo cofano aperto con dentro la meccanica trasversale e sopra la ruota di scorta....ecco , questo secondo me era una di quelle cose che , agli occhi dei più , faceva la 128 una cosa veramente fuori dagli schemi! Poi la troveremo anche su altre vetture ...ma 128 è la prima del gruppo a presentarsi così all'utente! E una cosa totalmente nuova!


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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da Orny60 il Lun Feb 24, 2014 7:44 am

D'accordissimo su questo. La Fiat aveva messo in giusta evidenza quella che era una novità per la propria produzione. Su questo non ci piove. Ed era una novità (in casa Fiat) anche la ruota di scorta messa nel cofano
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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da bull62 il Lun Feb 24, 2014 8:48 pm

Cavolo!Leggo ora questo post dove in partenza si elogia il nuovo che ha portato la 128,mentre di risposta viene elogiato il nuovo che ha portato la 124.
Ho sempre pensato che la 124 fosse frutto di un collage di parti meccaniche già presenti in FIAT e messe insieme in una carrozzeria classica aggiornata ai tempi correnti.
La 128 invece mi ha sempre dato impressione di essere modello dove FIAT finalmente avesse messo dei bei soldini per progettare qualcosa di veramente innovativo vedi disposizione meccanica e con spazio abitacolo notevole con carrozzeria di dimensioni contenute,senza dimenticare un buon bagagliaio.
Nonostante i post precedenti comunque rimango della mia idea 128 = innovazione 124 = gran classico con pochi soldi investiti. Basketball 

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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

Messaggio Da tiziano07081977 il Ven Feb 28, 2014 7:14 pm

karme70 ha scritto:La linea, già portata verso i canoni stilistici dei primi anni 70, le finiture, i colori.
A me al di là delle innovazioni mi fanno impazzire le linee stilistici delle 3 volumi dei modelli Fiat della 2° metà anni 60 e 70 (124, 125, A111, 128 e 130).......

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Re: Il valore dell'innovazione: FIat 128

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