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C.V.D. Bastava ragionare!!

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C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Orny60 il Dom Feb 16, 2014 5:33 pm

Promemoria primo messaggio :

Metto il link, così ci credete che non sono balle!!
http://www.topfive.it/i-5-peggiori-flop-dellautomotive/?utm_source=outbrain&utm_medium=auto&utm_campaign=auto&epi=1

La Fiat Stilo è stata un buco nell'acqua, come ho sempre sostenuto. Ma chi la comperava con quella linea lì, solo parzialmente recuperata nel restyling?

La Mercedes classe A le fa buona compagnia, ma per questioni ben più gravi e pesanti della semplice estetica. Solo noi italiani siamo stati tanto beoti da acquistarla!! Se la Mercedes ha perso meno del previsto, il"merito" è SOLO nostro!

Phaeton? Perché crearsi la concorrenza in casa quando si ha Audi come marchio meglio collocato nelle auto segmento E? E i tedeschi, giustamente, l'hanno punita. Se sul tavolo delle riunioni manageriali di alto livello butti lì un portachiavi VW, e gli altri hanno BMW, Audi, Alfa Romeo, Maserati, Lexus , Jaguar e Mercedes, ma chi vuoi che ti .....?

Peugeot: io non so chi abbia curato il progetto di quela soluzione. Ma una portiera così pesante, messa a sbalzo (quando è aperta) su di una struttura così leggera, era logico che prima o poi deformasse i vincoli che la sostengono, pregiudicando la chiusura, e da lì si infiltrasse l'acqua piovana.

Sulla Smart for two stendiamo un velo pietoso.
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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Tuccio il Mar Feb 18, 2014 9:10 pm

L esempio eclatante é l ALFASUD.
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Herr Homar
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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Herr Homar il Mar Feb 18, 2014 9:11 pm

Dimenticavo: a loro non serve l'adesivo appiccicato sul vetro che dice: io viaggio tedesco, anzi, bavarese.
Per loro è sufficente il marchio bianco-blù sul cofano!

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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Orny60 il Mar Feb 18, 2014 9:13 pm

Herr Homar ha scritto:Sul fatto che la BMW decentra potrei anche essere daccordo, però se vi capitasse di passare in Bavaria, provate a chiedere a qualsiasi personaggio locale, che sia una cameriera ventenne o un rude boscaiolo pieno di birra, cosa significa per loro BMW: ve lo dico io.
Significa una fabbrica profondamente legata al loro territorio, circondata da laghi con acqua praticamente potabile, una fabbrica tecnologicamente all'avanguardia, in cui lavora almeno un parente stretto, se non di più, un museo che fa impressione (per come è fatto bene e per quello che c'è dentro!) la possibilità di visitare il 'vierzylinder' (il quattro cilindri è come chiamano la parte centrale della fabbrica...) in qualsiasi giorno della settimana (e i minori entrano gratis...), condizioni vantaggiose sul nuovo, e un piacere di guida che viene da lontano.

Poi penso ai torinesi,  agli abitanti di Melfi, o Arese...
A loro semmai chiederei perchè hanno comprato Fiat!

Presupposto di partenza che non condivido.
La differenza non la fa la fabbrica, sia BMW o altro. La fa la CLASSE POLITICA che governa il paese, la fanno gli amministratori di Monaco di Baviera o di Melfi o altro! Bella differenza!
Quando avevamo una classe politica fatta di personaggi più presentabili, e una maggiore coscienza da parte di tutti, i dipendenti Fiat avevano vantaggi che i colleghi di qualsiasi altra Casa al mondo sognavano. Facevano a gara per venire a lavorare in Fiat!

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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Orny60 il Mar Feb 18, 2014 9:17 pm

Herr Homar ha scritto:Dimenticavo: a loro non serve l'adesivo appiccicato sul vetro che dice: io viaggio tedesco, anzi, bavarese.
Per loro è sufficente il marchio bianco-blù sul cofano!

Il marchio bianco e blu dopo due o tre anni adesso è già smarrito, decolorato, proprio come la BMW!

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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Orny60 il Mar Feb 18, 2014 9:18 pm

Che quando ha voluto fare la F1 tutta da sola la BMW si è ritirata dopo aver vinto, in anni di partecipazione, UNA SOLA gara. Peggio ha fatto solo la Toyota.

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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Orny60 il Mar Feb 18, 2014 9:21 pm

Notizia del telegiornale: il marchio più riconosciuto al mondo (tra TUTTi i marchi, comrpesi Coca-Cola ecc..) è quello FERRARI. Alla faccia di Mercedes, Porsche, Audi e BMW!!
I tedeschi VORREBBERO essere come noi, ma non ci riusciranno mai. Per questo si comportano con noi come la volpe e l'uva.
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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Herr Homar il Mar Feb 18, 2014 9:30 pm

Orny60 ha scritto:
Herr Homar ha scritto:Sul fatto che la BMW decentra potrei anche essere daccordo, però se vi capitasse di passare in Bavaria, provate a chiedere a qualsiasi personaggio locale, che sia una cameriera ventenne o un rude boscaiolo pieno di birra, cosa significa per loro BMW: ve lo dico io.
Significa una fabbrica profondamente legata al loro territorio, circondata da laghi con acqua praticamente potabile, una fabbrica tecnologicamente all'avanguardia, in cui lavora almeno un parente stretto, se non di più, un museo che fa impressione (per come è fatto bene e per quello che c'è dentro!) la possibilità di visitare il 'vierzylinder' (il quattro cilindri è come chiamano la parte centrale della fabbrica...) in qualsiasi giorno della settimana (e i minori entrano gratis...), condizioni vantaggiose sul nuovo, e un piacere di guida che viene da lontano.

Poi penso ai torinesi,  agli abitanti di Melfi, o Arese...
A loro semmai chiederei perchè hanno comprato Fiat!

Presupposto di partenza che non condivido.
La differenza non la fa la fabbrica, sia BMW o altro. La fa la CLASSE POLITICA che governa il paese, la fanno gli amministratori di Monaco di Baviera o di Melfi o altro! Bella differenza!
Quando avevamo una classe politica fatta di personaggi più presentabili, e una maggiore coscienza da parte di tutti, i dipendenti Fiat avevano vantaggi che i colleghi di qualsiasi altra Casa al mondo sognavano. Facevano a gara per venire a lavorare in Fiat!
che sappia io, la classe politica è lo specchio del popolo (purtroppo...).
Quella che tu definisci più presentabile, era ne tanto ne quanto lercia quanto quella odierna, solo che oggi non c'è più niente da spremere, resta solo il fondo da raschiare!
Quando c'era da investire, sviluppare, molti hanno montato i catalizzatori, e col tempo ce l'hanno ritrovato. In casa nostra, hanno trovato più intelligente piazzare un tappo sulla marmitta chiamandolo retrofit...
Dov'erano allora i personaggi coscenziosi? Forse erano già radicati sulle poltrone? Mah...
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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da bull62 il Mar Feb 18, 2014 9:42 pm

Noi italiani siamo specialisti nello sputare nel piatto dove mangiamo e vedere il prato del vicino sempre più verde,naturalmente diventiamo italianissimi quando si parla di cibo e quando gioca la nazionale. Basketball 

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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Orny60 il Mar Feb 18, 2014 9:46 pm

Herr Homar ha scritto:
Orny60 ha scritto:
Herr Homar ha scritto:Sul fatto che la BMW decentra potrei anche essere daccordo, però se vi capitasse di passare in Bavaria, provate a chiedere a qualsiasi personaggio locale, che sia una cameriera ventenne o un rude boscaiolo pieno di birra, cosa significa per loro BMW: ve lo dico io.
Significa una fabbrica profondamente legata al loro territorio, circondata da laghi con acqua praticamente potabile, una fabbrica tecnologicamente all'avanguardia, in cui lavora almeno un parente stretto, se non di più, un museo che fa impressione (per come è fatto bene e per quello che c'è dentro!) la possibilità di visitare il 'vierzylinder' (il quattro cilindri è come chiamano la parte centrale della fabbrica...) in qualsiasi giorno della settimana (e i minori entrano gratis...), condizioni vantaggiose sul nuovo, e un piacere di guida che viene da lontano.

Poi penso ai torinesi,  agli abitanti di Melfi, o Arese...
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che sappia io, la classe politica è lo specchio del popolo (purtroppo...).
Quella che tu definisci più presentabile, era ne tanto ne quanto lercia quanto quella odierna, solo che oggi non c'è più niente da spremere, resta solo il fondo da raschiare!
Quando c'era da investire, sviluppare, molti hanno montato i catalizzatori, e col tempo ce l'hanno ritrovato. In casa nostra, hanno trovato più intelligente piazzare un tappo sulla marmitta chiamandolo retrofit...
Dov'erano allora i personaggi coscenziosi? Forse erano già radicati sulle poltrone? Mah...

Parlo dei politici anni '50-'60. Quelli come Alcide De Gasperi. Altra gente!!
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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Herr Homar il Mar Feb 18, 2014 9:55 pm

Orny60 ha scritto:Notizia del telegiornale: il marchio più riconosciuto al mondo (tra TUTTi i marchi, comrpesi Coca-Cola ecc..) è quello FERRARI. Alla faccia di Mercedes, Porsche, Audi e BMW!!
I tedeschi VORREBBERO essere come noi, ma non ci riusciranno mai. Per questo si comportano con noi come la volpe e l'uva.
...però riescono a fare vetture amate dalla loro clientela:
penso alla Volks, dove chi comprò una Golf Mk1, probabilmente ora guida una Mk7, oltre ad avere in casa una Passat station-wagon e magari un T5.
Alla Mercedes, che fa berline conosciute ed apprezzate in tutto il mondo, usate dai capi di stato, fino alle rockstar.
All'Audi, che ha comperato la Lamborghini, che aveva un battente chiuso e l'altro quasi, e ne ha fatto un prodotto meraviglioso.
Alla Porsche, che ultimamente sta facendo auto orribili ma terribilmente efficaci (e utili in salita...).

Che dire, noi ci consoleremo pensando ad una Ferrari, che non potremo mai permetterci, che vince in Formula1, conosciuta da tutti, in tutto il mondo, che ci rende orgogliosi & fieri di essere italiani...
Magari guidando ancora un'Alfa 155, degna erede delle gloriose Giulia (quelle vere...)
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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Herr Homar il Mar Feb 18, 2014 10:05 pm

bull62 ha scritto:Noi italiani siamo specialisti nello sputare nel piatto dove mangiamo e vedere il prato del vicino sempre più verde,naturalmente diventiamo italianissimi quando si parla di cibo e quando gioca la nazionale. Basketball 
Magari fosse vero! Se veramente guardassimo l'erba dei nostri vicini, che è realmente più verde, si potrebbe prendere spunto per rinverdire un pò la nostra!
Invece ci auto-convinciamo di vivere in un bel pascolo verde... E si va avanti così!
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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Ipermonkey il Mar Feb 18, 2014 11:09 pm

Condivido in pieno il post di Nelson, purtroppo siamo un popolo che guarda più all'apparenza che alla sostanza, il marchio sul cofano è più importante delle reali qualità dell'auto.
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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Nelson Wilbury il Mar Feb 18, 2014 11:11 pm

Herr Homar ha scritto:
All'Audi, che ha comperato la Lamborghini, che aveva un battente chiuso e l'altro quasi, e ne ha fatto un prodotto meraviglioso.

 Laughing Insomma...  Laughing Spero che tu stia scherzando Laughing Sì, dai stai scherzando!  Laughing 

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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Nelson Wilbury il Mar Feb 18, 2014 11:16 pm

Herr Homar ha scritto:Dimenticavo: a loro non serve l'adesivo appiccicato sul vetro che dice: io viaggio tedesco, anzi, bavarese.
Per loro è sufficente il marchio bianco-blù sul cofano!

E infatti è proprio quello che ho detto io: gli basta quello! Laughing

...Io invece preferisco giusto la Phaeton, visto che da lì siamo partiti, che ha un marchio che non è né bianco né blu, perché quello che mi interessa è SOTTO il cofano, non sopra.

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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Orny60 il Mer Feb 19, 2014 7:30 am

Herr Homar ha scritto:
bull62 ha scritto:Noi italiani siamo specialisti nello sputare nel piatto dove mangiamo e vedere il prato del vicino sempre più verde,naturalmente diventiamo italianissimi quando si parla di cibo e quando gioca la nazionale. Basketball 
Magari fosse vero! Se veramente guardassimo l'erba dei nostri vicini, che è realmente più verde, si potrebbe prendere spunto per rinverdire un pò la nostra!
Invece ci auto-convinciamo di vivere in un bel pascolo verde... E si va avanti così!

L'Audi in Lamborghini ha portato soldi e organizzazione. Cioè l'nuica cosa che potevano mettere.
CHEEEEE????? Ne hanno fatto un prodtto meraviglioso??
Ma cosa stai dicendo??
PRIMO:
Le Lamborghini erano già meravigliose.
SECONDO:
LORO, semmai, hanno preso il motore Lamborghini e lo hanno cacciato sotto il cofano della R8, dove la mano progettuale è dei tecnici Lamborghini.
TERZO: progettazione e design non sono certo made in Audi ma in Sant'Agata Bolognese. Vai a vedere.


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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Orny60 il Mer Feb 19, 2014 7:31 am

Grr... ho quotato il post sbagliato, non sono quelli i riferimenti ma il commento su Audi e Lamborghini. Chiedo venia.
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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Herr Homar il Mer Feb 19, 2014 10:18 am

Orny60 ha scritto:
Herr Homar ha scritto:
bull62 ha scritto:Noi italiani siamo specialisti nello sputare nel piatto dove mangiamo e vedere il prato del vicino sempre più verde,naturalmente diventiamo italianissimi quando si parla di cibo e quando gioca la nazionale. Basketball 
Magari fosse vero! Se veramente guardassimo l'erba dei nostri vicini, che è realmente più verde, si potrebbe prendere spunto per rinverdire un pò la nostra!
Invece ci auto-convinciamo di vivere in un bel pascolo verde... E si va avanti così!

L'Audi in Lamborghini ha portato soldi e organizzazione. Cioè l'nuica cosa che potevano mettere.
CHEEEEE????? Ne hanno fatto un prodtto meraviglioso??
Ma cosa stai dicendo??
PRIMO:
Le Lamborghini erano già meravigliose.
SECONDO:
LORO, semmai, hanno preso il motore Lamborghini e lo hanno cacciato sotto il cofano della R8, dove la mano progettuale è dei tecnici Lamborghini.
TERZO: progettazione e design non sono certo made in Audi ma in Sant'Agata Bolognese. Vai a vedere.

Se le Lambo fossero state meravigliose, la ditta non sarebbe stata in vandita  Laughing  . Non aggiungo altro...
Progettazione e design: sicuro che dall'Audi non mettano dei paletti?
Se sei convinto di questo, passo e chiudo.

P.S. E' pieno il mondo di piccoli artigiani capaci di fare in piccola serie super-car da sogno, magari non affascinanti come una Lambo (ma magari più belle, o più selvagge, fate voi...).
Poi però bisogna venderle!
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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Nelson Wilbury il Mer Feb 19, 2014 10:55 am

Quindi tu basi il tuo ragionamento e le tue valutazioni unicamente sul criterio che l'auto è meravigliosa quando le vendite tengono in piedi la fabbrica? Dico bene?

Mi sfugge la differenza tra le Lambo di oggi e quelle di ieri, da questo punto di vista: tu credi che oggi Lamborghini si tenga in piedi perché vende molto? Laughing

Tu credi che Ferrari, Porsche, Rolls, e tutti i marchi di quel livello sarebbero in piedi se non ci fossero dietro VW, BMW etc che li puntellano con le vendite delle Polo, delle Punto etc? Laughing

Quindi se io ti faccio una cosa bene e tu non la compri perché non hai i soldi è colpa mia? Laughing Merito di chiudere? Laughing o di essere comprato?

...Magari anche dai cinesi che tu stesso alimenti comprando cagate perché solo quelle ti puoi permettere invece di una cosa fatta bene da me? Laughing

Fammi capire, ti prego, perchè fatico molto a trovare una logica nelle tue parole! Laughing

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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Nelson Wilbury il Mer Feb 19, 2014 11:10 am

Tu generico ovviamente, non TU HERR OMAR, sia ben chiaro che non ti sto dando dello straccione, eh, ci mancherebbe!
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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Herr Homar il Mer Feb 19, 2014 11:45 am

Se uno fa una cosa bene, vende. A prescindere dal prezzo.

Se uno fa una cosa male, anche se bellissima, non vende, e prima o poi chiude. O viene rilevata da qualcuno più saggio, che mette delle persone sagge ai comandi, e trae degli utili. Diretti (vendite) o indirette (immagine).
Il mercato funziona così.
Lamborghini & Ferrari (aimè...) insegnano.

Credete che Audi non sia in grado di produrre una supercar, senza attingere dalla tecnologia Lambo? Ma per favore...
Avevano bisogno di un Marchio, e se lo son comprato! A due soldi, visto come stava andando...

Ora, che abbiano lasciato intendere che vengano pensate e prodotte a Sant'Agata secondo voi, non puzza un pò di fritto?
Non sono un'analista, ma se le Ferrari venissero prodotte nel paese di chi tiene i cordoni della borsa, pur con disegnatori, ingegneri e tecnici con accento romagnolo, credete suscitino lo stesso interesse, agli occhi dei compratori sceicchi, americani etc.?
Mah.
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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Nelson Wilbury il Mer Feb 19, 2014 12:38 pm

Herr Homar ha scritto:Se uno fa una cosa bene, vende. A prescindere dal prezzo.

Ecco, questo è il nocciolo della questione: e secondo me non è vero.

O non lo è più, o non lo è sempre; fatto sta che non basta fare le cose bene per vendere, anzi: vende meglio chi le fa male purché a due soldi, sennò non sarebbe in picchiata la qualità di qualunque manufatto, e i mercati non sarebbero rovinati dalla concorrenza cinese.

Delle scarpe scomode ho già parlato in altra sezione, tra poco potremo andare solo in macchina perché non ci saranno più scarpe sopportabili per camminare se non ci diamo una regolata.

E se fossimo veramente liberi di pensare questo non sarebbe successo.

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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da MrTurbo il Mer Feb 19, 2014 6:49 pm

Herr Homar ha scritto:
...
Magari guidando ancora un'Alfa 155, degna erede delle gloriose Giulia (quelle vere...)

Credo che tu abbia citato una delle poche auto che gli alfisti non ricordano tanto volentieri; per due semplici motivi, il primo è che quando ti metti al volante di un'Alfa 155 ti sembra di guidare una Fiat Tempra con le sospensioni un po' più rigide ed il marchietto Alfa Romeo sul volante, il secondo è che ha preso il posto di una vettura che invece gli alfisti ricordano con grande affetto, l'ultima berlina Alfa Romeo a trazione piosteriore, la 75.
A parte la versione V6TI che partecipò al campionato italiano Superturismo, e che però era a tutti gli effetti un prototipo a telaio tubolare "vestito" da 155, c'era ben poco che scaldasse il cuore sportivo Alfa Romeo in quel modello...  Mad 

Ben diverso fu il discorso con la 156, quella la si può definire una valida erede della Giulia, non solo perchè vendette tantissimo (a differenza di 155), ma per la linee disegnate dal mago Walter deSilva che piacquero subito e per le caratteristiche dinamiche validissime, guidarla era davvero gratificante...  Smile 

Herr Homar ha scritto:Se uno fa una cosa bene, vende. A prescindere dal prezzo.
...


Forse nel mondo dei sogni...  Rolling Eyes 

Magari fosse così... la realtà è ben diversa.   Crying or Very sad
Quand'ero ragazzo un'uomo saggio mi diceva sempre "Non è importante fare le cose bene ma saperle venderle bene". Io da ragazzotto ingenuo e pieno di belle speranze mi illudevo che non fosse così, da adulto poi mi sono reso conto che la meritocrazia è una chimera, si vendono prodotti mediocri e spesso inutili ma ben pubblicizzati, si vendono prodotti perchè sono alla moda, si vendono prodotti perchè costano poco indipendentemente dalla loro qualità (quasi sempre pessima).
Chi fa le cose fatte bene e nel pieno rispetto delle regole, soprattutto in Italia, rischia spesso di essere snobbato dal mercato, perchè il suo prodotto è inevitabilmente troppo costoso...
Scusate l'OT ma ritenevo utile precisare.
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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Ipermonkey il Mer Feb 19, 2014 7:24 pm

Herr Homar ha scritto:Se uno fa una cosa bene, vende. A prescindere dal prezzo.
In un mondo perfetto sarebbe così, le cose bisogna anche saperle vendere.
In più c'è anche la questione capacità d'esborso, le Ferrari sono fatte benissimo, il marchio è altamente desiderabile e prestigioso ma per quanto possa volerne una non me la potrò mai permettere (tanto per rimanere sullo stesso esempio fatto prima).

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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Orny60 il Mer Feb 19, 2014 8:01 pm

Herr Omar dice:
Se le Lambo fossero state meravigliose, la ditta non sarebbe stata in vandita Laughing . Non aggiungo altro...
Progettazione e design: sicuro che dall'Audi non mettano dei paletti?
Se sei convinto di questo, passo e chiudo
.

P.S. E' pieno il mondo di piccoli artigiani capaci di fare in piccola serie super-car da sogno, magari non affascinanti come una Lambo (ma magari più belle, o più selvagge, fate voi...).
Poi però bisogna venderle!

Questo post non sta in piedi da nessuna parte lo si guardi, anzi rivela una profonda ignoranza del Marchio Lamborghini, ella realtà dei piccoli artigiani e della storia delle supercar. Però si sentenzia con il sorrisino e questo mi infastidisce assai.
PUNTO DI PARTENZA:
Lamborghini fece macchine talmente belle, riuscite e meccanicamente perfette, da mettere in crisi perfino Enzo Ferrari.
Allora perchè andò in crisi?
La fabbrica di auto andava BENISSIMO, con utili e piani futuri. Ma si mise di mezzo il governo boliviano. Fu una faccenda di trattori, sì i mezzi agricoli che Lamborghini produceva!! Chi vuole vada a leggerla su Automobilismo d'Epoca, che per me è la rivista migliore del settore e che queste storie le racconta) Ora non ho voglia di raccontare tutta la storia.
Herr Omar dimentica le due crisi energetiche '74 e '79, che misero in discussione l'auto in sé, il sindacalismo esasperato, le "mode intellettuali" ecc. Poi, capito questo, si capirà qualcosa di Lamborghini.
Ma chi mette in discussione la qualità della Lamborghini, (scusate, ma non mi riesce di non dire la verità) non ha capito un'acca patacca. Né le ha mai provate, come invece ho fatto io, e più di un modello.
Urraco, Espada e Countach bastano? E, soprattutto, non ha mai parlato con chi quelle auto le ha progettate e collaudate, come invece o fatto io! E non ha mai parlato con chi le progetta ora. Basta? Poi pensatela come volete, chi è in torto non sono io!
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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

Messaggio Da Herr Homar il Mer Feb 19, 2014 10:52 pm

Ipermonkey ha scritto:
Herr Homar ha scritto:Se uno fa una cosa bene, vende. A prescindere dal prezzo.
In un mondo perfetto sarebbe così, le cose bisogna anche saperle vendere.
In più c'è anche la questione capacità d'esborso, le Ferrari sono fatte benissimo, il marchio è altamente desiderabile e prestigioso ma per quanto possa volerne una non me la potrò mai permettere (tanto per rimanere sullo stesso esempio fatto prima).
Infatti non sono per tutti.

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Re: C.V.D. Bastava ragionare!!

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