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Va di moda l'ibrido? Ma davvero?

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Orny60
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Va di moda l'ibrido? Ma davvero?

Messaggio Da Orny60 il Gio Mag 03, 2012 10:00 pm

Promemoria primo messaggio :

Basta chiamare con un termine inglese un qualsiasi concetto già noto da tempo con il proprio nome in italiano, per spacciarlo per novità. Come ad esempio il "full hybrid", o la "hybrid technology", o magari, "bifuel" e tutto assume una nuova e attraente veste.
Chi non pensa che l'ibrido sia una novità portata dal progresso della scienza e della tecnica, alzi la mano.
Beh, ci avevano già pensato un secolo e passa fa, quando inventarono e costruirono un veicolo per i pompieri (per nobilitarli oggi li chiamano Vigili del Fuoco, vuoi mettere? Ma sempre pompieri sono!!) dove un motore a c.i. muoveva una dinamo che forniva corrente a quattro motori elettrici, uno per ruota. E allora abbiamo sgamato due novità che non sono tali ma sono novità solo per il marketing che ci piglia per scemi o sottoculturati:
1) il motore, applicato alla ruota, che la aziona direttamente;
2) il veicolo ibrido, perchè più ibrido di così non si può. E non ha nemmeno le batterie, che pesano, ingombrano e non durano un tubo.
Non ebbe seguito per problemi vari, ma l'idea e la realizzazione c'erano già. Non è che oggi stiamo tornando indietro per caso???

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238ista
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Re: Va di moda l'ibrido? Ma davvero?

Messaggio Da 238ista il Mar Mag 22, 2012 7:42 pm


questo non è un sogno però! Cool

Orny60
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Re: Va di moda l'ibrido? Ma davvero?

Messaggio Da Orny60 il Mar Mag 22, 2012 8:03 pm

Il fotovoltaico non è un sogno. Non è la risoluzione del problema energia, ma va diffuso perchè tutto aiuta. È diverso che vendere sogni spacciandoli per realtà attuabile. Se una soluzione apparentemente attuabile non riesce a farsi largo, vuol dire che ci sono ostacoli tecnici per ora insormontabili.
Altra cosa: parla sempre e solo di benzina, e il gasolio? Che oggi va per la maggiore? La benzina è il vecchio slogan "politico"...vuoi vedere che hanno riesumato qualcosa di stantio (vecchio logo ENI che non c'è più ad esempio..) ammodernandolo con qualche aggiunta di filmato?

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Re: Va di moda l'ibrido? Ma davvero?

Messaggio Da Ospite il Mer Mag 23, 2012 12:30 pm

Ci avete mai fatto caso che in campo ferroviario esistono i locomotori diesel-elettrici?
Solo che non li chiamano ibridi, ma semplicemente diesel-elettrici.
Praticamente c'è un motore a gasolio che aziona un grosso alternatore o dinamo, francamente non mi ricordo, che fornisce corrente ai 2 o 4 motori elettrici disposti su ogni carrello del locomotore.
Non ci sono batterie (tranne quelle di servizio per la strumentazione di bordo e l'avviamento del motore endotermico).
E' meglio nota come locomotiva termica a trasmissione elettrica.
In teoria questo sistema è nato con lo scopo di semplificare il sistema di trasmissione della forza di trazione alle ruote, che diviene costruttivamente più critico alle potenze elevate.
Si tratta, semplificando, di una locomotiva elettrica alimentata da un gruppo elettrogeno di grande potenza.
Esistono fin dagli anni '60.
Perchè non è mai stato applicato un concetto analogo all'automobile?
I vantaggi di avere un motore a combustione che aziona soltanto un gruppo elettrogeno invece di trasmettere direttamente il moto alle ruote sono innumerevoli.
Soprattutto in termini di consumo di carburante, perchè il motore a combustione gira quasi sempre ad un regime costante.
Secondo si eliminerebbe quasi del tutto il cambio.
Ed è proprio questo secondo me il motivo per cui non è mai stato realizzato nessun veicolo con questo tipo di trazione, perchè consumerebbe troppo poco carburante. E alle lobby del petrolio questo evidentemente non va bene.

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Re: Va di moda l'ibrido? Ma davvero?

Messaggio Da Orny60 il Mer Mag 23, 2012 1:02 pm

Aridaje con le lobby!! Sono tutti esperimenti già fatti! Vecchi, triti, ritriti e condannati per il fatto che vanno bene in un treno (che è pesante, ha spazio da vendere per gli organi meccanici tanto che c'è un locomotore dedicato, traina vegoni... e viaggia su di un binario, con resitenze di rotolamento molto, ma molto più basse) e non su di un'auto, dove questa soluzione occupa spazio, pesa, costa....ecc. In pratica la soluzione che va bene sul treno in un'auto non è praticabile.
Se, come ho già detto, prendiamo in condsiderazione TUTTI i requisiti che fanno di un'auto un mezzo di trasporto di massa, vedremo che ad oggi NULLA rappresenta ancora un compromesso milgiore delle attuali soluzioni.
Non dobbiamo focalizzarci su di un solo aspetto perdendo di vista tutto il resto che è indispensabile.
Oggi gli ibridi hanno ben altra tecnologia e riduzione di ingombri rispetto al motore termico che aziona dei generatori elettrici stile treno. E, malgrado questo, sono ancora allo stato primordiale.
Le motoruote elettriche azionate da motore termico che fornisce energia, sono soluzione di fine Ottocento, arenatesi per impraticabilità su scala industriale e come mezzo di locomozione di massa. Alla faccia dellel lobby!
Come si è arenato il motore a vapore, il ciclo Sterling, il motore elettrico puro, la turbina a gas e tutte le alternative finora prese in considerazione, che sono molte di più di quelle che possiamo immaginare. Comprese le auto a molla e ad aria compressa.
Il futuro ci darà una risposta non appena una soluzione alternativa diverrà praticabile ed industrializzabile. Alla faccia delle presunte lobby.

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Re: Va di moda l'ibrido? Ma davvero?

Messaggio Da Ospite il Mer Mag 23, 2012 3:34 pm

Beh Orny anche il motore endotermico non è che sia poi così giovane come invenzione... Smile
Poi non posso darti torto, gli esperimenti con i motori elettrici sono stati effettuati molto prima di quelli con i motori endotermici.

Però con la tecnologia che c'è oggi in campo elettrico si potrebbero fare miracoli.
Soprattutto dopo l'avvento dell'elettronica moderna si potrebbero fare cose impossibili solo 50 anni fa con i motori elettrici.
Una delle motivazione per cui il motore elettrico cedette il testimone al motore endotermico era dovuto al fatto che con le conoscienze dell'epoca non era possibile modulare il funzionamento del motore elettrico con i conseguenti problemi di natura pratica che ne derivavano; per restare in campo ferroviario il problema più grosso sulle prime locomotive con motore elettrico era proprio lo spunto in caso di partenza da fermo, a causa del fatto che il motore non poteva essere modulato in modo da fornire la potenza in modo graduale, il moto alle ruote veniva trasmesso in modo brusco e provocava lo slittameto delle ruote...
Oggi questo problema è oramai acqua passata grazie all'elettronica.
Poi da sempre il motore elettrico non ha eguali in termini di coppia motrice.
Hai ragionissima quando dici che gli organi meccanici sono ingombranti, ma pensa anche che in relazione alla modesta potenza che sarebbe necessaria su di un'automobile rispetto a quella necessaria ad un locomotore per trainare le centinaia di tonnellate di vagoni, gli organi meccanici sarebbero decisamente di dimensioni più contenute.

Ma non era questo il discorso che volevo fare...
Riallacciandomi al primo post di Orny volevo dire che anche io sono d'accordo con lui e che dal mio punto di vista la tencnologia ibrida che cercano di venderci oggi è tecnologia morta.
Morta per tre motivi: non è ecologica, non è pratica e non è economica.
La causa di tutti e tre questi motivi si chiama batterie.
Le batterie anche se sono riciclabili e tutto quello che volete restano sempre una minaccia per l'ambiente; non sono pratiche perchè pesano e occupano troppo spazio, la manutenzione è costosa e complicata, dopo un tot di tempo vanno sostituite e costano parecchio.
E non ultimo sono pericolose! Pensate a cosa può fare una minuscola batteria al litio di un cellulare se esplode, ci rimettete la faccia e una mano.
Fate mente locale se esplode tutto il pacco batterie di una moderna auto ibrida; d'accordo il rischio di esplosione delle batterie è remoto, ma è comunque presente.
Poi ripeto questo è il mio personale punto di vista.
Forse le lobby non saranno le sole responsabili, ma sicuramente una buona dose di responsabilità ce l'hanno.
Dire che le lobby non c'entrano niente secondo me è un po' azzardato come discorso.
Se le lobby del petrolio non c'entrassero niente non si spiegherebbe allora come mai nonostante l'utilizzo dell'idrogeno per l'autotrazione sia stato sperimentato con discreti successi già negli anni Venti (i famigerati trattori ad idrogeno di cui parlano in molti) e nonostante siano stati proposti parecchi prototipi di automobili con motore trasformato per funzionare ad idrogeno già a partire dai primi anni '70 (uno su tutti il famo prototipo dell' Ing. Longo) oggi siamo ancora al punto che è tutto fermo.
Secondo me l'auto ad idrogeno resterà un miraggio finchè le lobby non troveranno il modo di farci rimanere loro schiavi vendendoci l'idrogeno al posto del petrolio.
Poi vorrei tanto sbagliarmi, ma più leggo e mi documento e più mi convinco che purtroppo è così.

Basta conoscere la storia di Nikola Tesla per capire che lo "schiavismo" da petrolio ci è stato imposto per volere di qualcuno...
L'idrogeno e l'elettrico sono entrambi vittima di un boicottaggio.

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Re: Va di moda l'ibrido? Ma davvero?

Messaggio Da karme70 il Mer Mag 23, 2012 4:09 pm

in fondo anche i motori eletterici sfuttano il principio dei magneti che si respingono....di fatto nei motori elettrici l'indotto e segmentato proprio per invertire ad intermittenza la polarità degli avvolgimenti e questo crea un opposizione fra campi magnetici che produce la rotazione del motore


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Re: Va di moda l'ibrido? Ma davvero?

Messaggio Da Orny60 il Mer Mag 23, 2012 4:27 pm

La scoperta e l'applicazione del campo magnetico rotante, principio di funzionamento dei motori elettrici, è di Galileo Ferraris.
Altro discorso sono i motori sincroni a magnete permanente, ma con quelli non faremo mai un motore per auto.
Occhio a non fare confusione tra motori elettrici a corrente continua e a corrente alternata. Son due cose diverse.

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Re: Va di moda l'ibrido? Ma davvero?

Messaggio Da Ospite il Mer Mag 23, 2012 4:48 pm

Vero, se non faccio confusione una delle differenze sostanziali tra motori elettrici a corrente continua e a corrente alternata è che a paritaà di potenza erogata il motore a corrente continua necessita di corrente ad un voltaggio molto più basso di quello necessario invece ad un motore a corrente alternata di potenza paragonabile.
Sempre restando in campo ferroviario (l'unico che vanta una così vasta applicazione del motore elettrico per trazione) per fare un esempio negli anni Trenta circolavano locomotori alimentati a 1.500 volt in corrente continua in Francia e locomotori alimentati a 15.000 volt in corrente alternata monofase a bassa frequenza (circa 16,7 Hz) in Svizzera, Germania e Austria.
In Italia inizialmente si scelse la corrente trifase a 3.600 volt a bassa frequenza (sempre 16,7 Hz), dal 1928 si passò alla corrente continua a 3.000 volt e alle soglie del secondo conflitto mondiale si sperimentò con successo ma senza seguito la 10.000 volt alternata a 45 Hz.

Vedete più o meno che tra continua ed alternata c'è grosso modo un rapporto di 1 a 9 per quanto riguarda la tensione di alimentazione dei motori. Smile
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Re: Va di moda l'ibrido? Ma davvero?

Messaggio Da karme70 il Mer Mag 23, 2012 7:31 pm

Orny60 ha scritto:La scoperta e l'applicazione del campo magnetico rotante, principio di funzionamento dei motori elettrici, è di Galileo Ferraris.
Altro discorso sono i motori sincroni a magnete permanente, ma con quelli non faremo mai un motore per auto.
Occhio a non fare confusione tra motori elettrici a corrente continua e a corrente alternata. Son due cose diverse.

sì, ok! Intendevo dire che i principi dell'elettromagnetismo non sono stati mai dimenticati perchè in fondo anche i motori elettrici girano proprio grazie all'alternanza dei campi magnetici. QUando vedo quell'esperimento dei magneti che girano intorno spinti da quello esterno penso che , di fatto, è quello che accade in qualsiasi motore elettrico solo che i magneti non sono masse magnetizzate fisse ma sono campi prodotti in una bobina. Inoltre penso che è tutto bello da vedere ....ma che potenze possono esprimere poi quei motori a magneti fissi? Sì, d'accordo...girano ....ma collegati a due ruote avrebbero la forza di muovere un veicolo? L'energia non si crea e non si distrugge....si trasforma


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Re: Va di moda l'ibrido? Ma davvero?

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