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Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da Orny60 il Sab Feb 11, 2012 8:18 am

Promemoria primo messaggio :

...capire qualcosa infatto di automobili, e mi riferisco a chi prende le decisioni se dar corso o no ad un modello.
La storia Fiat degli ultimi vent'anni è piena (purtroppo) di proposte relative a veicoli che avrebbero potuto essere vincenti sul mercato e invece non sono mai stati fatti.
Maserati Kubang di Giugiaro: a me stanno sulle balle ferocemente i SUV che detesto, però faccio una considerazione. Mi turo il naso e dico che, visto quanti ne hanno venduti in Italia, se la Maserati avesse prodotto il Kubang, avrebbe tolto mercato al Cayenne (ben più brutto) della Porsche. Che lo ha pur fatto, no? E quanti italiani, veneti in particolare e lombardi, lo hanno comperato perchè fa figo?
Fiat Barchetta: questa almeno l'hanno fatta (fin qui ci è arrivato anche il marketing, ci voleva poco a dire il vero), ma l'hanno abbandonata (a dimostrazione che non hanno capito nulla). La Mazda, di una vettura analoga ma inferiore sotto tutti i punti di vista, ne ha fatto un'icona. Come mai noi no?
Lancia nuova Fluvia coupé: aver eliminato la Barchetta ha causato un danno doppio: cioè aver reso non producibile quella splendida proposta che avrebbe rilanciato le nostra sportive integrandosi perfettamente ocn la Barchetta.
Fiat Maremma: la 130 station anticipava una moda che di lì a poco sarebbe esplosa, la station di prestigio e prestazioni che ha fatto la fortuna negli anni 80 di Volvo e Mercedes.
Lancia Olgiata: idem, era l'alternativa italiana a chi non piaceva la Maremma.
....e tante altre.....
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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da Manolete il Mar Feb 14, 2012 3:33 am

Orny60 ha scritto:Il concetto di sportiva scoperta implica per definizione i due posti o i 2+2. Quindi la Barchetta non imitava proprio nessuno, tanto meno gli inglesi.

Come fai a dire che non imita nessuno?! Se non avesse imitato nessuno avrebbe inaugurato una nuova categoria, come fece in un altro ambito la Renault con la Mégane Scénic inventando di fatto il monovolume compatto (e non tiratemi fuori che la prima monovolume compatta l'ha inventata la Fiat con la 600 Multipla). La Barchetta è una delle tante spiderine a due posti, non ha niente di inventato di sana pianta: neanche il telaio è specifico, è derivato da quello della Punto con tutti i limiti che ne conseguono a livello di potenza e di meccanica! Ciò che non le toglie il merito di avere una linea innovativa rispetto alle concorrenti dell'epoca (Mazda Mx/5, Mg MGF, Toyota MR2...). Ma niente di più, una buona idea sfruttata solo al 30% delle sue reali potenzialità.
L'avessero dotata di un telaio migliore, di altri motori (un 1,6 da circa 100cv, un 2,0 da circa 180...), l'avessero messa in vendita almeno 5 anni prima e se ci avessero creduto davvero (non hanno neanche previsto la versione con la guida a destra!), senz'altro non avrebberolasciato campo libero alle case giapponesi che negli anni si sono avvantaggiate di una formula colpevolmente abbandonata dai costruttori di auto europei. Ma loro, i giapponesi e gli orientali in genere, non dormono mica! Ed infatti le loro quote nel mercato mondiale sono in aumento, mentre quelle dei costruttori europei "generalisti" sono in piena decadenza. Basti pensare che il nostro costruttore nazionale assomiglia sempre di più ad una filiale del gruppo Chrysler.

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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da Orny60 il Mar Feb 14, 2012 8:31 am

Fermo restando che sono d'accordo con quanto dici sul mancato sviluppo della Barchetta (voluta da Agnelli ma non dalla Fiat) e sull'iniziativa dei giapponesi, quando dico che la Barchetta non imita nessuno, mi dispiace, ma è così. E chi imita? La 124 spider? NO. L'Alfa Duetto? NO. La Miata? NO! Le vecchie spider inglesi? NO. Dunque?
Premesso che chiunque oggi costruisca una vettura di nicchia (come Miata e Barchetta sono, non vendono 5 milioni di esemplari!!!) parte su di una base esistente per una ragione di costi, quella base viene personalizzata. Ed è questo che la Fiat ha fatto, cosa doveva fare di diverso?

Scusa Manolete, ma con l'evidenziazione del box dove riporti la definizione di spider, preciso una cosa sulla classificazione delle carrozzerie.
Se voglio una spider (che non è una cabriolet) devo costruire PER DEFINIZIONE una 2 posti (o 2+2) a carrozzeria aperta. Se invento qualcosa di diverso, NON È più una spider.

P.S.: Dimmi allora quale è stata la prima monovolume intesa in senso moderno, se non è la 600 Multipla. Per quanto io cerchi, non vedo prima della 600 Multipla altre vetture di serie, derivate da un'auto con telaio monoscocca esistente (questo è il concetto moderno, oltre alla versatilità e ai sei posti), che abbiano svolto il ruolo della 600 Multipla. Perdona l'ignoranza, ma per quanto cerchi nella storia mondiale dell'auto, dal carro di Cugnot in avanti, non ne vedo.
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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da Herr Homar il Mar Feb 14, 2012 7:44 pm

Avrebbero dovuto osare, e farla a trazione posteriore!
Non avrebbero 'inventato' nulla, ma sarebbe stata 100 volte più apprezzata.
E la storia insegna.
Pur avendo copiato...

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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da Orny60 il Mar Feb 14, 2012 9:15 pm

Con quale base a trazione posteriore? Impensabile costruire una piattaforma dedicata ad un modello di nicchia. Dovrebbero aver avuto altri modelli a trazione dietro in programma con cui condividerla....ma il problema, secondo me, non è la trazione. È che non ci credevano.
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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da karme70 il Mar Feb 14, 2012 9:34 pm

se ci avessero creduto avrebbero potuto sfruttare un pianale alfa, visto che già orbitava in area Fiat, magari quello della 75


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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da Orny60 il Mar Feb 14, 2012 9:44 pm

Quello della 75 costava troppo produrlo. Per questo fu eliminato. Inoltre, quando "vararono" la barchetta, le attrezzature erano già state dismesse da un bel po', quindi neppure a volerlo lo avrebbero potuto utilizzare.
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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da nico131 il Mar Feb 14, 2012 9:56 pm

Beh penso che fare una trazione posteriore con pianale derivato da una trzione anteriore non ppenso che sarebbe stato un grosso problema.. visto che hanno fatto ottime trazioni integrali (vedi Delta Integrale, Tempra, Dedra, 155, e nuova Panda) partendo dal pianale di auto a Trazione anteriore...
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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da sentrentu il Mar Feb 14, 2012 10:00 pm

Capisco benissimo che sarebbe stato controproducente farla trazione posteriore e come espresso da Orny60 non c'erano modelli simili con motore posto longitudinalmente,essendo ormai tutti trasversali(se non sbaglio l'ultima Fiat era l'Argenta,oltre che la Campagnola),l'unità cambio era da costruire longitudinale,oltre che naturalmente il ponte posteriore e l'albero di trasmissione Sad
Volendo(espressione col senno di poi),si poteva benissimo utilizzare il cambio con l'uscita posteriore del Delta 4wd,con la stessa meccanica posteriore,completa di differenziale Torsen,in questo caso sicuramente avrebbe avuto più mercato anche della Mazda MX5 Wink
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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da sentrentu il Mar Feb 14, 2012 10:01 pm

Scusa Nico131,mi hai anticipato di pochi minuti Embarassed
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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da Herr Homar il Mar Feb 14, 2012 10:47 pm

sentrentu ha scritto:Capisco benissimo che sarebbe stato controproducente farla trazione posteriore e come espresso da Orny60 non c'erano modelli simili con motore posto longitudinalmente,essendo ormai tutti trasversali(se non sbaglio l'ultima Fiat era l'Argenta,oltre che la Campagnola),l'unità cambio era da costruire longitudinale,oltre che naturalmente il ponte posteriore e l'albero di trasmissione Sad
Volendo(espressione col senno di poi),si poteva benissimo utilizzare il cambio con l'uscita posteriore del Delta 4wd,con la stessa meccanica posteriore,completa di differenziale Torsen,in questo caso sicuramente avrebbe avuto più mercato anche della Mazda MX5 Wink
Volere è potere!

Ma si, facciamola tutt'avanti, tanto la vendiamo lo stesso Rolling Eyes
Poi mica c'è piu nessuno che va a guardare sti dettagli Laughing
Del resto facevamo la 124 Sport Spider, l'abbiamo 'tirata' per anni, spremuta come si deve, chi ce lo fa fare di investire miliardi per rinfrescare quell'idea così vincente...
Buttiamo su una punto scoperchiata a due posti, una linea frizzante, due orpelli al posto giusto, tanto ci sarà chi la compra Wink
Ok, andata!
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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da rama il Mer Feb 15, 2012 10:15 am

Dobbiamo capire che gli appassionati di automobili non sono tantissimi, oggi tutti guardano ai consumi ecc ecc. Qui discutiamo di trazione posteriore, ma la maggior parte dei "guidatori" ( neache automobilisti) si portano a casa dei plasticoni.
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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da Herr Homar il Mer Feb 15, 2012 7:08 pm

Verissimo!
Però quando la Porsche creò la Caienne, quanti pensavano se ne vendessero così tanti? E a Stoccarda stanno contando gli utili...

Chi non risica non rosica...

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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da Orny60 il Mer Feb 15, 2012 10:54 pm

nico131 ha scritto:Beh penso che fare una trazione posteriore con pianale derivato da una trzione anteriore non ppenso che sarebbe stato un grosso problema.. visto che hanno fatto ottime trazioni integrali (vedi Delta Integrale, Tempra, Dedra, 155, e nuova Panda) partendo dal pianale di auto a Trazione anteriore...

Un conto è ricavare una trazione integrale da una a trazione anteriore. Si fa e senza tanti problemi. Ricavare, invece, una trazione posteriore da una anteriore, è fuori da ogni logica progettuale. Ne avete mai vista una? Io no. Per carità, tutto si può fare, anche le cose contro ogni logica. Ma non si pretenda che funzionino!!!! Ecco, una trazione posteriore con motore anteriore trasversale è una soluzione da "creativi", o meglio ancora da ...architetti!!! Ragazzi, con facciamo ridere i polli.

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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da Manolete il Gio Feb 16, 2012 4:41 am

Orny60 ha scritto:
nico131 ha scritto:Beh penso che fare una trazione posteriore con pianale derivato da una trzione anteriore non ppenso che sarebbe stato un grosso problema.. visto che hanno fatto ottime trazioni integrali (vedi Delta Integrale, Tempra, Dedra, 155, e nuova Panda) partendo dal pianale di auto a Trazione anteriore...

Un conto è ricavare una trazione integrale da una a trazione anteriore. Si fa e senza tanti problemi. Ricavare, invece, una trazione posteriore da una anteriore, è fuori da ogni logica progettuale. Ne avete mai vista una? Io no. Per carità, tutto si può fare, anche le cose contro ogni logica. Ma non si pretenda che funzionino!!!! Ecco, una trazione posteriore con motore anteriore trasversale è una soluzione da "creativi", o meglio ancora da ...architetti!!! Ragazzi, con facciamo ridere i polli.

Il motore si può tranquillamente mettere in posizione longitudinale: basta che ci sia lo spazio e di solito su un'auto che è concepita per ricevere il motore in posizione trasversale ce n'è in abbondanza. Del resto esistono auto che montano motori sia trasversali sia longitudinali (a memoria c'è la R21 che montava i motori più piccoli trasversalmente ed i più grandi longitudinalmente). Il telaio della Tipo dal quale derivarono le integrali sopra citate aveva inoltre un tunnel previsto per l'albero di trasmissione.
Nessuna difficoltà tecnica dunque, solo un impegno economico differente. Per un'auto in cui nessuno in Fiat ha creduto tranne che Agnelli, il prezzo di tale operazione non era neanche da prendere in considerazione. Peccato.

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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da Orny60 il Gio Feb 16, 2012 7:11 am

Perchè una macchina possa montare indifferentemente uno schema o l'altro, occorre che nasca pensata così. Se nasce per la sola trazione anteriore, non si fa, a meno di non riprogettare tutto l'avantreno e i retrotreno, stampi per lamierati compresi. E allora tanto vale ripartire da zero.
Spero che il concetto sia entrato in testa.
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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da sentrentu il Gio Feb 16, 2012 12:27 pm

Il concetto è chiarissimo,non è possibile e bisogna iniziare da capo,anzichè(come ormai da divesi anni il gruppo Fiat-Lancia-Alfa stà facendo)reciclare pezzi meccanici che sono compatibili con quasi tutti i modelli,limitandosi a cambiare l'estetica della vettura.
L'unica che ricordo,nata a trazione anteriore con motore longitudinale,era l'Audi,che poi si sono inventati(con una piccola modifica alla scatola del cambio dell'anteriore),dei ingranaggi per farla divenire quattro ruote motrici,certo hanno usato un pò di fantasia,ma la stessa fantasia è tutt'ora in vendita Very Happy

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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da Manolete il Ven Feb 17, 2012 2:30 am

sentrentu ha scritto:
L'unica che ricordo,nata a trazione anteriore con motore longitudinale,era l'Audi,che poi si sono inventati(con una piccola modifica alla scatola del cambio dell'anteriore),degli ingranaggi per farla divenire quattro ruote motrici,certo hanno usato un pò di fantasia,ma la stessa fantasia è tutt'ora in vendita Very Happy

...e vende benissimo in tutti i mercati del mondo. Basta un po' di coraggio (cosa che non mancava ai tecnici italiani fino agli anni '80, ora ridottisi a semplici "riscaldatori di minestre") e spesso quest'audacia viene premiata.
Ad ogni modo in Fiat le logiche di profitto hanno avuto il sopravvento e come abbiamo visto ne sono usciti progetti interessanti ma dal potenziale inespresso. Non è un caso se a fine anni '90 il gruppo Fiat rischiasse di essere assorbito dal gruppo Gm: semplicemente le logiche di marketing di Romiti non erano compatibili con un mercato competitivo come quello dell'auto che certo è selettivo e ci mette poco a "far fuori" un produttore (Rover docet).

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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da Orny60 il Ven Feb 17, 2012 7:29 am

Alt!! Nn facciamo confusione.
Primo: l'Audi 80 non è stata la sola vettura a trazione anteriore con motore longitudinale, ma ce ne sono state altre. A voi la ricerca.
Secondo: non è una scelta coraggiosa, tutt'altro. È una disposizione SBAGLIATA, attuata solo perchè dovettero fare di necessità virtù. E perchè, con 60-70 CV, per una guida tranquilla andava abbastanza bene. Difatti le Audi anni 70-80 avevano un sottosterzo della malora e non a caso ripiegarono sulla trazione integrale per migliorare un po' le cose.
Come insegna la Meccanica, la necessità prima è di ridurre il momento d'inerzia polare del veicolo, cosa che ottengo solo accentrando le masse attorno al baricentro. In una trazione anteriore lo posso fare meglio con il motore trasversale, che oltretutto, riduce l'ingombro longitudinale della meccanica a vantaggio dell'abitabilità. In una a trazione dietro, spostando il motore (che è sempre e solo longitudinale) verso l'abitacolo. Guardate come è fatta un'Alfa per capire. Meglio ancora se posiziono il motore centrale dietro le spalle, soluzione da GT oppure da vettura da competizione.
Qui non si tratta di fantasia, ma di sinergie industriali logiche che anche l'Audi segue e seguì come fanno tutti.
Altra cosa: modificare una trazione anteriore per farla diventare 4x4, non è così semplice come a prima vista può sembrare. Non bastano quattro ingranaggi. Non mi dilungo sui perchè e per come, altrimenti ci annoiamo. Studiatelo da voi, i testi di Meccanica Applicata alle Macchine e di Meccanica della Locomozione non mancano. Può essere utile anche qualche studio sulla Dinamica del Veicolo Stradale, così, tanto per capire certe soluzioni che possono sembrarci "prive di fantasia".

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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da Orny60 il Ven Feb 17, 2012 7:35 am

Rover leggo??? Premesso che i problemi Rover in patria furono di tutt'altra natura, quel che seguì (cioè il fallimento con l'acquisizione BMW) fu la dimostrazione pratica di come non si possa adattare una vettura nata tutto avanti per trasformarla in una a traz. posteriore.
Non erano possibili sinergie tra le meccaniche BMW e quelle Rover. E senza sinergie oggi si CHIUDE!!! Altro che fantasia e coraggio!!!
Bisognava rifare tutto da capo. Con quali rischi e investimenti??? Nemmeno la BMW potè permetterseli.
Capita la Barchetta adesso? Bastava seguirla commericalmente, spingerla cme hanno fatto i giapponesi, che altrimenti la Miata non se la filava nessuno!! Non era questione di trazione o altro.

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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da sentrentu il Ven Feb 17, 2012 8:34 am

Magari la prima vettura di serie con la trazione anteriore e motore longitudinale era la Citroen Traction(migliaglia di veicoli venduti),ma non mi pareva il caso evidenziarla,in quanto poco conosciuta dai "giovani" di adesso,quindi ho optato sull'Audi,che alla fine è tutt'ora ben conosciuta Very Happy
Capisco che sia sottosterzante con il propulsore a sbalzo oltre i duomi,ma anche quasi tutte le auto con trazione anteriote,hanno a sbalzo(per metà o comunque simile)il propulsore o se prendiamo le Porsche 911 l'hanno a sbalzo nel posteriore,certo capisco anche io che mettendo delle masse sospese all'interno dei duomi è tutto beneficio alla stabilità,ma come possiamo notare non sempre è possibile.
Comunque se dovessi valutare tra una Barchetta e una Mazda "Miata",opterei sicuramente per la seconda,proprio per il fattore che è posteriore,anche se la stessa costa di più ed è pure più scarsa Shocked
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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da Herr Homar il Ven Feb 17, 2012 8:36 am

Quindi, secondo te, la Miata ha avuto (e continua ad avere...) un successo della Madonna perchè è stata spinta e seguita commercialmente, mentre la Barchetta è stato un mezzo 'flop' perchè nessuno l'ha capita, nessuno di noi ha studiato, e non c'è stata abbastanza promozione?

Non è per far polemica, ma mi sembra che stai un pò esagerando Rolling Eyes ...
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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da karme70 il Ven Feb 17, 2012 12:17 pm

Herr Homar ha scritto:Quindi, secondo te, la Miata ha avuto (e continua ad avere...) un successo della Madonna perchè è stata spinta e seguita commercialmente, mentre la Barchetta è stato un mezzo 'flop' perchè nessuno l'ha capita, nessuno di noi ha studiato, e non c'è stata abbastanza promozione?

Non è per far polemica, ma mi sembra che stai un pò esagerando Rolling Eyes ...

Però sai Homar..in fondo Orny ha centrato un problema interessante...se ci pensi le straniere vendono bene perchè hanno una rete commerciale ben strutturata....nel bellunese le prinz vendevano alla grande negli anni 70 perchè una delle prime grosse commissionarie era proprio a Feltre. Tu pensa che siamo arrivati al punto, nel 2009, che in provincia di Trento non c'era più una concessionaria Alfa Romeo!!!!!!!!!! Mi spiego?? C'è VW con una concessionaria galattica, Bmw con mega spazi ...e ti manca Alfa? Proprio in una provincia dove ha tanti estimatori ..l'ha rilevata la concessionaria Toyota e le vendite sono ridecollate .....ma prova a pensare cosa può essere all'estero se non abbiamo le concessionarie delle nostre marche neanche in casa


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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da VidiV il Ven Feb 17, 2012 1:12 pm

Non ho mai scritto in questo topic, ma devo dire che di modelli che non hanno mai visto la luce c'è n'è una lunga lista in casa Fiat.
Sono d'accordo che la Fiat guarda "avanti" (se così possiamo dire, perché effettivamente NON guarda avanti, ma tira a campare) ma senza ricordarsi di cosa c'è stato prima.
Ci sono stati dei prototipi che avrebbero potuto fare la fortuna del gruppo Fiat, ed invece sono rimasti chiusi nel cassetto della scrivania di "stilisti" d'auto, mentre molti fumettisti e markettari hanno portato in auge modelli indegni del nome del marchio.


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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da sentrentu il Ven Feb 17, 2012 1:36 pm

Un esempio stupido può essere anche la Fiat Palio,che l'avrei acquistata solo per la pubblicità a suo tempo Very Happy
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Non vi immaginate nemmeno quanto ho riso la prima volta che lo vidi,quando ha inserito la retromarcia Laughing
Poi se guardate attentamente,si noterà la guida a dx(in origine era un video sulla guida a sx)e comunque la targa è diritta,pur mantenendo gli stessi attori,questo spot era per l'inghilterra,australia o giappone,proprio per abituare l'eventuale clientela per il modello Shocked
Ma poi lo abolirono alla svelta,in quanto alcuni "ciclisti" si lamentarono Evil or Very Mad
A distanza di parecchi anni,quando dici la Palio,quella del ciclista,chissà come mai se la ricordano tutti Wink

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Re: Non occorre aver ottenuto il master ad Harvard per....

Messaggio Da Orny60 il Ven Feb 17, 2012 7:22 pm

La Miata, dopo essere stata presente per tanti anni, oggi vive di luce propria e di ciò che l'azienda prima, e gli appassionati poi, hanno saputo creare attorno ad essa. Ma, senza il lancio commerciale PODEROSO, mi riferisco all'estero soprattutto, oggi non se la ricorderebbe nessuno. Avrebbe fatto la fine di tante sportive giapponesi, magari ottime vetture, ma anonime. La lista è lunga. La Toyota ha fatto la Paseo. Buona macchina, una bella sportivetta, ma non ci ha creduto, non l'ha spinta. Chi di voi (senza consultare Wikipedia) sa com'è fatta una Paseo? E la Mazda coupè con il 1800 V6? Quella era una signora macchina, per intenditori, altro che la MIATA! Che fine ha fatto? La stessa della Paseo, cioè molto peggio della Barchetta che al confronto è un successone. Capito FINALMENTE cos'è un lancio commerciale? A cui segue la rete di vendita e di assistenza, come diceva Karme, ldove ci devono essere venditori preparati.
La Barchetta, senza venditori preparati, senza nulla, ha un club e tanti appassionati che la stanno rivalutando. Di che cos'è segno? Che ha una personalità propria. E soprattutto non è un'imitazione di cose altrui.

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